για να βγαζεις τοση κακια μαλλον δεν βγηκε καλη επιδοτηση... ελα πες την αληθεια αλκατελ?
Printable View
Οχι...Περιμένω διορισμό ρε...Τι με πέρασες?Ψιλικατζή?:th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1:
Το κακό είναι ότι το έχουμε στο DNA μας... όλοι συμφωνούμε με τον Στάθη, αλλά όχι για εμάς... για τους άλλους...
Ολοι πρέπει να είναι ειλικρινείς και να πληρώνουν τους φόρους τους... αλλά εγώ δεν πληρώνω τίποτα, γιατί είμαι πολύ έξυπνος για να πληρώνω ένα κράτος που δεν μου προσφέρει τίποτα.
Ολοι πρέπει να στηρίζουν την αγορά της χώρας τους και ειδικότερα της περιοχής τους, για να μην φεύγουν τα λεφτά μακριά... αλλά εγώ δεν είμαι χαζός, παίρνω το αυτοκίνητό μου, κάνω 50 χιλιόμετρα, στριμόχνομαι σε ουρές και ψωνίζω φθηνότερα στα εκπτωτικά χωριά... ότι δεν βρίσκω εκεί, τα παραγγέλνω στο Ιντερνετ και ας πετάω τα μισά που δεν μου κάνουν.
Ολοι πρέπει να οδηγούν πολιτισμένα... αλλά εγώ είμαι πολύ καλύτερος οδηγός από αυτούς και επιτρέπεται να κάνω ότι μου γουστάρει στο δρόμο με κίνδυνο τις ζωές όλων.
Πρέπει να μου δίνουν προτεραιότητα όταν είμαι πεζός στις διαβάσεις... αλλά εγώ βιάζομαι και δεν μπορώ να περιμένω τους χαζούς να περάσουν.
Κανείς δεν πρέπει να διπλοπαρκάρει... αλλά εγώ είμαι γρήγορος... ένα λεπτό θα το αφήσω...
Πάω ανάποδα στον μονόδρομο, αλλά γίνομαι θηρίο αν κάποιος άλλος πάει ανάποδα στον μονόδρομο που κινούμε...
Κανένας δεν πρέπει να πετάει σκουπίδια στους δρόμους... αλλά μιάς και δεν με βλέπει κανείς, τι να το κάνω το ποτήρι του καφέ που ήπια, μέσα στο φρεσκοπλημένο αυτοκίνητό μου?
Ολοι θέλω να αγοράζουν από το μαγαζί μου, αλλά εγώ δεν αγοράζω τίποτα από την γειτονιά μου... δεν είμαι κορόϊδο... τα αγοράζω από αλλού φθηνότερα και αυτοί οι κλέφτες να τα πουλήσουν αλλού και να μου φέρουν εμένα τα λεφτά τους...
Ολοι ξέρουμε το σωστό... αλλά ωχ αδελφέεε, εγώ θα σώσω την Ελλάδα.
Δυστυχώς φίλοι μου... είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ !!!
To ποστ του Νικου μου θύμισε αυτό:
https://www.youtube.com/watch?v=9qJ07lXjwwM
Φιλε Δημητρη ο καθενας κανει κουμαντο στην τσεπη του.
Μην "πιανεσαι" απο μεμονομενες λεξεις ή φρασεις.
σωστα τα λες αλλα οχι να μου τη λεει επειδη ΕΓΩ ψάχνομαι !
αν καποιοι ειναι ευχαριστημένοι με τις τιμες της ΒMW στο
Ελλαδισταν τοτε καλα κανουν δικαιομαι του καθενος ,αλλα οχι και τυπακια σα και μενα
φερανε την Ελλαδα εδω που ειναι ποιοι εμεις που αγοραζουμε τακακια, κλπ ,κλπ απο εξωτερικο μαλλον καποιοι ειναι βαθια νυχτωμένοι με το τι γινετε !!
(θα μιλαω-γραφω και ας ειμαι ενα σταδιο πριν τη διαγραφή)
Δυο παρατηρήσεις για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις και παρεξηγήσεις.
Πρώτον κανείς δεν είπε ότι θα σε "διαγράψει" ούτε και κινδυνεύεις απο κάτι τέτοιο,αν δεν υπάρξει παραβατική συμπεριφορά.
Δεν ξέρω απο που (ίσως απο κάπου αλλού?), αρκετοί έχουν αυτή τη λογική της διαγραφής επειδή υπάρχει διαφωνία.Αυτό είναι καθαρά φασιστικό!
Δεύτερον ο χώρος εδώ είναι δημοκρατικός και καθένας λέει με ευπρέπεια την άποψη του.Είτε συμφωνεί,είτε διαφωνεί με κάποιον άλλο ή με κάποια άλλη άποψη/τοποθέτηση.Κουβέντα κάνουμε και σίγουρα θα υπάρξουν διάφορες απόψεις...
Φιλικά Βασίλης :original:
Ποιος από εσάς δεν έχει δοκιμάσει εφαρμογή πριν την αγοράσει?
Ποιος από εσάς δεν έχει παρανομήσει ούτε μια φορά?
Ο αναμάρτητος υμών πρώτος τον λίθον βαλέτω.
Όλα αυτά τα περί ενισχύω την τοπική αγορά, ισχύουν κυρίως για την πρωτογενή παραγωγή.
Η μεταπώληση αγαθών που κατασκευάζουν τρίτοι είναι άλλου παππά ευαγγέλιο.
Να ψωνίσεις φίλε μου από τη γειτονιά σου, που πουλάει ελληνικά προϊόντα και όχι από τη γειτονιά σου που πουλάει αμερικάνικα ή εισαγώμενα.
Να πάρεις ντομάτα κρήτης, ώστε ο κρητικός να αγοράσει πατάτες νάξου και ο ναξιώτης να αγοράσει κουφώματα από τον ξυλουργό και ούτω καθεξής.
Εφόσον δεν υπάρχει πρωτογενής παραγωγή στα είδη για τα οποία συζητάμε, η θέση του Στάθη είναι λάθος.
Ο κάθε ένας κοιτάζει το κέρδος του. από τον καταναλωτή μέχρι και τον έμπορο. ΟΚ, να είμαστε αλτρουιστές, αλλά σε σωστή βάση. Διότι αλλιώς είμαστε κορόιδα.
Για παράδειγμα.
Ο Κώστας (Monsta) έχει ένα κατάστημα που προσφέρει υπηρεσίες αλλά και προϊόντα. Τα προϊόντα του είναι κατασκευής εξωτερικού και πωλούνται και τοποθετούνται και από Χ άλλους.
Εγώ θα διαλέξω τον Κώστα, ακόμα και αν είναι ακριβότερος, διότι προσθέτει στα προϊόντα που πουλάει προστιθέμενη αξία (added value).
Ποια είναι αυτή?
Η ποιότητα των υπηρεσιών του αλλά και ο τρόπος αντιμετώπισης του πελάτη.
Εκεί θα τα ακουμπήσω.
Αν όμως ήθελα να πάρω μόνο το προϊόν χωρίς υπηρεσία γιατί θα έφτιαχνα κάτι μόνος μου, τότε γιατί να πληρώσω παραπάνω? Επειδή ο Χ έχει αυξημένα κόστη? Επειδή θέλει να βγάλει μεγαλύτερο κέρδος?
Επειδή λοιπόν είμαστε μια χώρα όπου σε πολύ μεγάλο ποσοστό πουλάμε (διότι παράγουμε) κυρίως αέρα, τα χρήματά του ο κάθε ένας από εμάς πέραν από το γεγονός ότι μπορεί να τα διαθέσει όπως νομίζει, καλό θα ήταν να τα διαθέσει σε όσους παράγουν και σε όσους προσφέρουν καλές υπηρεσίες. Όλα τα άλλα κατά την ταπεινή μου πάντα γνώμη, είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
και εγώ διαφωνώ με τον Στάθη. Είμαι από τους άλλους καπνίζω τσιγάρα αμερικάνικα και φορώ νάιλον κάλτσες
Καταφεραμε σε ενα offtopic θεμα, να βγουμε offtopic.
Κακως "χωριστηκαμε" σε δυο στρατοπεδα.
Δεν πιστευω οτι διαφωνει κανενας στην αισχροκερδια κατ' αρχας. Ακομη δεν πιστευω οτι υπαρχει καποιος που δεν την καταδικαζει.
Η δικη μου - προσωπικη - διαφωνια, ηταν αναφορικα με το να αντιμετωπιζουμε με ανηθικοτητα τον οποιοδηποτε. Εν προκειμενω τους εμπορους.
Μην γενικευουμε, θα καταληξουμε μονο στο να κακοκαρδισουμε και να κακοκαρδιστουμε.
Ο Ντίνος είπε τη σωστή λέξη: Αισχροκέρδεια.
Συμφωνώ απολύτως τόσο με τον Θωμά όσο και με τον Στάθη στα περί στήριξης της ελληνικής επιχείρησης. Προφανώς δε μου περισσεύουν για να τα σκορπάω εδώ κι εκεί, αντιλαμβάνομαι όμως πως ένας μαγαζάτορας έχει να πληρώσει ενοίκιο, μισθούς, ασφάλιστρα, λογαριασμούς, περαιώσεις, χαράτσια κλπ προσπαθώντας ταυτόχρονα να είναι ανταγωνιστικός.
Εκείνο που με εκνεύρισε στον επιπλοποιό ήταν η απάράδεκτη πρότασή του να παρανομήσουμε ώστε να φοροδιαφύγει εκείνος. Αν μου είχε πει εξ' αρχής πως είναι δύσκολο να κάνει κάτι καλύτερο με την τιμή, πιθανότατα θα είχα αγοράσει από εκείνον.
Το δε παράδειγμα με τα ρούχα ήταν ενδεικτικό για το ποσοστό κέρδους που έχουν τέτοια αγαθά. Προφανώς και δεν είναι όλοι ίδιοι... Φίλος μου που διατηρεί κατάστημα ΓΕΡΜΑΝΟΣ έχει ποσοστό κέρδους λίγο κάτω από 10%, κάποιος άλλος που εμπορεύεται οικοσυστευές είναι στο 15%, πελάτης μου με κατάστημα ρούχων όμως έπαιζε πάντα στο 400%.
Θυμάμαι επίσης όταν έψαχνα για παιδικό κάθισμα πως ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ που τα πουλούσε σε τιμή παραπλήσια με εκείνες στην Ευρώπη δεν ήταν σε θέση να μου το προμηθεύσει καθώς ο Έλληνας αντιπρόσωπος της Recaro διέκοψε τη συνεργασία μαζί του. Η επιλογή μου λοιπόν ήταν είτε 208 ευρώ στον Γερμανό, είτε 400 στο ΛΗΤΩ. Κι επειδή η διαφορά είναι το 1/3 του βασικού μισθού, προτίμησα να το αγοράσω απ' έξω και με τα υπόλοιπα να τους πάρω κάτι άλλο.
Προσωπικά επιλέγω το ebay μόνο σε τέτοιες περιτπώσεις, όταν δηλαδή η διαφορά στην τιμή είναι μεγάλη ή όταν δε μπορώ να τα βρω στην Ελλάδα.
καλα τα λες.. εξαλου ποιος ειναι αυτος που δεν εχει αγορασει απο εξωτερικο- ebay.. τιποτα δεν εχω βρει ετοιμο και μεχρι σημερα τα γουστα-αμαξι μου τα πληρωνω με τη δευτερη δουλεια που κανω..thumb
Για να επικεντρωθούμε στον τίτλο του ποστ και επειδή το "Λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν",
INTERNET - EΞΩΤΕΡΙΚΟ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ? Ότι συμφέρει την τζέπη μου και τέλος.
Ενταξει παιδες.. κανεις δεν σκεφτεται οτι ο μαγαζατορας εχει καθε μηνα τα Χ παγια του εξοδα..
Στα λαστιχα για παραδειγμα..
Πιστευω οτι καποτε, συμφερε να ψωνιζεις απο camskill..
Πλεον οι διαφορες ειναι πολυ μικρες.. Οποτε, νομιζω οτι δεν αξιζει πλεον..
Με ψαξιμο, μπορεις να βρεις καλες τιμες.. (καποτε, εβρισκες σε συγκεκριμενα μαγαζια συγκεκριμενες μαρκες ελαστικων.. τωρα μπορουν ΟΛΟΙ να σου φερουν οτι μαρκα θελεις.. και ειναι λογικο, διοτι τα πορτοφολια & οι τσεπες εχουν μικρυνει..)
Εγω πιστευω οτι οσοι εχουν τις τιμες τους στο "Θεο" και δεν ΘΕΛΟΥΝ να αντιληφθουν την κατασταση της αγορας, θα φανε τρελη σφαλιαρα..
Οσοι επαγγελματιες, εκμεταλευονται τις προσφορες, ειναι σωστοι απεναντι στους πελατες τους, ειναι ανταγωνιστικοι.. και πιστευω οτι ειναι και εκεινοι που θα "επιβιωσουν"..
Σε ολα τα επαγγελματα γινεται χαμος.. Ο κοσμος κανει παζαρια παντου..
Αλλοι πραγματικα, δεν εχουν να πληρωσουν και κανουν παζαρια..
Αλλοι παλι εχουν, αλλα επειδη εχουμε κριση, το κανουν για να κερδισουν κατι..
αρα που καταλήγουμε οτι καθενας κανει ο καλυτερο για την τσεπη του αγαπητε μου
Ζαχο τα λεω καλα?
για τα έπιπλα τουλάχιστο θα πώ, μιάς και αναφέρθηκε.
επειδή τυγχάνει ένα πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό των ελλήνων επιπλοποιών να είναι πελάτες μου, είτε σταθεροί είτε περιστασιακοί, έχω να πώ ότι όλα τα έπιπλα που παράγουν είναι 100% αντιγραφές.
πλύν 2 - 3 εξαιρέσεων, όλα τα υπόλοιπα είναι καρααντιγραφάρες.
γενικά αν κάποιος θέλει να πάρει έπιπλα απο κατασκευαστή, ας μου στέιλει ένα πμ...οι κατασκευαστές είναι πιο πονηροί απο τους εμπόρους όταν πρόκειτε να πουλήσουν λιανική...
Σιγουρα σε πρωτη φαση Δημητρη κοιτας την τιμη.. Απλα μετα τα ζυγιζεις.. Και το λεω αυτο, διοτι στις κλειστες κοινωνιες (οπως εδω που ειμαι εγω), καποιες φορες πρεπει να πας να υποστηριξεις τον αλλο και ας ξερεις οτι θα τον φας λιγο.. γιατι αν ειναι για πολυ, φυσικα δεν πας.. ειδικα αμα εχεις και μαγαζι.. (στηριζεις τη τοπικη κοινωνια-οικονομια)
Αμα εισαι δημοσιος υπαλληλος, δεν τα πολυκοιτας αυτα.. γιατι δεν σε νοιαζει να "φανείς" καπου..
Θυμαμαι και τοτε που ειχαμε κανει εγω κι εσυ, τις μετατροπες μας.. Εμενα μου ζητουσαν 6000 και επαιρναν και πισω του 2λιτρου.. σε αλλον 6500, αλλος ακουσα οτι ζητουσε και 10000 στις αρχες.. Κι εμενα μου στοιχισε ολη η μετατροπη, να ερθει μεχρι τη πορτα μου 2800..
Και στη τελικη εμαθα και για μαγαζι που παει και ψωνιζει απο τον Αγγλο και τα φερνει εδω και τα μοσχοπουλαει..
Αλλα ειναι αυτο που ειπε ο φιλος πιο πανω.. Η αισχροκερδια.. Καθε επιχειρηση που λειτουργει, εχει στοχο της το κερδος.. Δεν ειπε κανεις το αντιθετο.. αλλα μη το ξεσκιζεις.. (γενικα μιλαω, δεν απευθυνομαι σε καποιον συγκεκριμενα)
επειδη μαλλον εχω παρεξηγήθει λεω απλα και βεββαια στηρίζω την τοπικη κοινωνια ποτε δεν εχω κανει αγορες απο το net π.χ ρουχα παπουτσια κλπ κλπ
οτι εχει να κανει με μενα τα αγοραζω απο Ναουσα ,οτι εχει να κανει ομως με το αμαξι εκει τι βλεπω αλλιως τι δουλεια το ψαχνω θυμαμε πως οταν εψαχνα πολλαπλασιαστεσ για το Μ3 τους βρηκα σχεδον στα μισα απο οτι μου ελεγαν τα συνεργια στη θεσ/νικη αν ειναι κατι ποιο φτηνο στη πολη μου ναι θα ο παρω απο εκει (μιλαω για το αμαξι).. στην οικογενεια εχουμε 5 αυτοκίνητα οποτε πιστευω πως καλυπτω και τα τοπικα συνεργεια τα μοιράζουμε και ετσι δεν εχω προβλημα με κανενα.. αυτα και νομιζω πως εχω καλυφτεί..
κανεις κι εσυ το κλασσικο λαθος που κανει οποιος δεν εχει τη δυνατοτητα να συζητησει, ή δεν εχει μπορει να βρει επιχειρηματα ωστε να υποστηριξει την αποψη του.
καταφευγει σε ειρωνιες, προσωπικους χαρακτηρισμους, υβρεις κλπ.
με αυτη τη λογικη μπορει καποιος να συμμετεχει στις συζητησεις ενος φορουμ?
προσπαθησε να μην προσωποποιείς μια αποψη και η απαντηση σου σε κατι που διαφωνεις να περιλαμβανει καποια επιχειρηματα, καποιο σκεπτικο, ωστε να μπορεσει ο συνομιλητης σου να αντιληφθει την αποψη σου ή να πεισθει αν αυτα που παραθεσεις ειναι ικανα να του αλλαξουν το δικο του σκεπτικο.
προσωπικα, εξεφρασα μια αποψη και τη δικαιολογησα. δεν ειρωνευτηκα ουτε "την ειπα" σε καποιον συγκεκριμενα επειδη εχω προηγουμενα.
δεν ειμαι στο σχολειο φιλε μου για "τη λεω" στο διπλανο παιδακι που δεν με παιζει στο διάλειμμα.
δικαιολογησε λοιπον κι εσυ την αποψη σου. ομορφα και πολιτισμενα και δεν εχεις να φοβασαι καμια διαγραφη.
αν μπορεις βεβαια να εξηγησεις το σκεπτικο των γραφομενων σου.
αν δεν μπορεις, αν δεν εχεις τη δυνατοτητα να εκφραστεις πολιτισμενα, εσυ ή οποιος αλλος, δεν χρειαζεται να καταφυγεις σε προσωπικη επιθεση ωστε να υποστηριξεις την αποψη σου, διοτι αυτο ναι θα προκαλεσει την απομακρυνση σου, οπως την εχει προκαλεσει στο παρελθον και σε αλλα μελη που δεν μπορουσαν να συζητησουν σαν ανθρωποι, αλλα νομιζαν πως μειωνοντας και βριζοντας καποιον που διαφωνει ενισχυεται η δικη τους αποψη.
αντιθετως ολα τα υπολοιπα μελη που δεν εχουν γινει μπαν και συνεχιζουν να συμμετεχουν σε συζητησεις δειχνουν οτι τελικα γινεται να διαβασεις και να σκεφτεις μια αντιθετη αποψη εχοντας καθε δυνατοτητα να διαφωνησεις εκφραζοντας εμπεριστατωμενα και χωρις αναρθρες κραυγες τη δικη σου θεση.
περιμενω λοιπον να ακουσω το δικο σου σκεπτικο, εγω ανελυσα το δικο μου.
ειμαι λαθος? ισως.
δεν διαβασα ομως για ποιο λογο διαφωνεις, για ποιο λογο θα πρεπει να ασπαστω τη δικη σου αποψη που λεει να μην ενδιαφερομαι για κανεναν και για τιποτα περαν του αυστηρα προσωπικου μου συμφεροντος.
θα χαρω πολυ να με πεισεις.
φιλε μου εδω περα δεν συζηταμε ποιος περναει τις γριουλες απεναντι στο δρομο και πηγαινει καθε κυριακη στο κατηχητικό.
φυσικα και ολοι στη διαρκεια του βιου μας εχουμε πεταξει ενα σκουπιδι απο το παραθυρο, εχουμε παρει απο ebay καποιο ειδος, εχουμε παει αναποδα σε μονοδρομο.
δεν ειπε κανεις οτι εχει φωτοστεφανο.
αλλο ομως αυτο και, αλλο το να υποστηριζω το λαθος με επιχειρημα οτι δεν ειμαι ο μονος που το κανει.
νομιζω οτι καθενας στη ζωη του οφειλει να προσπαθει να γινει καλυτερος και καποια λαθη που εκανε στο παρελθον να κοιταζει να μην τα επαναλαμβανει και οσο περναει ο καιρος να τα μειωνει.
περιμενω λοιπον και απο σενα να μου πεις που κανω λαθος και τι πιστευεις εσυ οτι ειναι καλυτερο να γινεται σε μια χωρα, κοινωνια, αγορα.
διοτι πως ειναι δυνατον να υποστηριζουμε οτι αξιζει να στηριζουμε μονο την πρωτογενη παραγωγη? ποιος το λεει αυτο?
το εμποριο ειναι ενας αρχαιοτατος κλαδος ο οποιος παραγει πλουτο και ηταν υπευθυνος για λαμπροτατες σελιδες ιστοριας αρκετων κρατων.
ειδικα οι ελληνες εχουν τεραστια ιστορια στο εμποριο και τη ναυτιλια πραγμα αχρηστο συμφωνα με τη δικη σου λογικη.
με το δικο σου σκεπτικο τι θα επρεπε να γινει?
να κλεισει οποιος δεν πουλαει ελληνικα προϊοντα και οι καταναλωτες να τα αγοραζουν απ ευθειας απο το εξωτερικο. ωραιοτατα!
τοτε 2-3 εκατομμυρια κοσμος θα επρεπε να μεινει ανεργος, μαζι με αυτους και τα 3/4 του δημοσιου καθως αφου η αγορα θα συρικνωνοταν σε ποσοστο 90% (τοση ειναι η αναλογια ελληνικων ξενων προϊοντων) δεν θα υπηρχε λογος υπαρξης τους.
μαζι με αυτους στην ανεργια και οι περισσοτεροι κατασκευαστες (και το ανθρωπινο δυναμικο τους) αφου κανεις δεν θα ειχε να φτιαξει ή να αγορασει σπιτι, ισως και οι μισες τουριστικες επιχειρησεις ειδικα αυτες που ζουν απο τον εσωτερικο τουρισμο, μαζι και βιοτεχνιες, μικρα εργοστασια διαφορων ειδων που απευθυνονται στην ελληνικη αγορα (να ζησουν μονο οσοι κανουν εξαγωγες), κλπ κλπ...
πραγματικα εκτος απο αγροτες, κτηνοτροφους και γκαρσονια σε ξενοδοχεια που πανε ξενοι, δεν ξερω ποιος αλλος θα συνεχιζε να δουλευει.
αλλα με το ιδιο σκεπτικο και στο εξωτερικο για ποιο λογο να συνεχιζουν να λειτουργουν εμπορικες επιχειρησεις?
να κλεισουνε κι εκει!
να μεινουν μονο κινεζικες εταιριες, κορεατικες, μερικες γερμανικες, λιγες αμερικανικες, καποιες ιταλικες.
να κλεισουν οι αισχροκερδουντες εμπορες που πινουν το αιμα του κοσμακη και οι καταναλωτες να αγοραζουν κατ΄ευθειαν απο τα εργοστασια!
καλη η ιδεα σου φιλε μου, αλλα δυστυχως δεν θα υπαρχουν πλεον τα εργοστασια καθως δεν υπαρχουν πλεον και καταναλωτες!
αφου τους εκλεισες ολους, που θα βρουν λ7 να ψωνισουν?
μπραβο φιλε μου μολις κατεδαφισες την παγκοσμια οικονομια!
και ολα αυτα γιατι?
για να υποστηριξεις την αγορα ενος ζευγους τακακιων 20 ευρω πιο κατω...
αααααααχαχαχαχαχαχαχαχα:hys tericalbs1: :hystericalbs1:
:original:
εγω παντως αν χρειαστω κατι για το αμαξι θα φωναξω τον κατσαραιο που ειναι πολυτεχνιτης και εχει ακρες ιντερνετικες με ελληνα πωλητη που εχει μυστικη αποθηκη,την οποια μαλιστα θα επισκεφθει συντομα ο Σπυρος χωρις τον Σπυρο και τον αλλον που δεν ειναι Σπυρος αλλα τον λεμε Σπυρο.
:hystericalbs1:
μαλλον δεν θυμασε τη εχεις γραψει προσωπικα δεν ειπα ποτε εγω αυτα =
(να ζεις στην ατομικη σου ψευδαισθηση, οτι εσυ εισαι ο μαγκας ο ξυπνιος που τα παιρνει ολα τζαμπα, ενω οι αλλοι που αγοραζουν απο εδω ειναι ζωα και καθυστερημενοι)
ουτε και αυτο
(εκτος αν τα βρηκες ετοιμα αρα δεν εχεις συναισθηση του πως βγαινουν, ή βρηκες τη μηχανη που κοβει λ7.)
οποτε καποια που γραφεις για σχολιασμους και ειρωνιες δε νομιζω να ισχύουν για μενα αλλα
για σενα , οτι ειχα να πω το ειπα δε νομιζω οτι εχουμε να πουμε κατι παραπανω..
εχω πει την αποψει μου για τα παραπανω και ναι θα συνεχιζω να ψαχνω τα παντα ειτε απο Ελλαδα η απο εξω οσο για τα 20 ευρω που λες για τα τακακια ναι τα υπολογιζω ολα
τι να κανω που δεν εχω τοση απλα ωστε να μη μετραω τα 20 ευρω παραπανω, αν περισσεύουν σε καποια ατομα καλα κανουν , ας δινουν τα 20αρικα για πουρμπουάρ στα συνεργεια!!
ο κατσαραιος παιρνει 30ευρο κατευθειαν που του μιλας στο τηλ για το προβλημα σου, η ακρη του παιρνει 32ευρο το λεπτο στο τηλ οποτε οτι εχεις να του πεις γρηγορα, ο αλλος ο Σπυρος αυτην την στιγμη μονο με πτυχιο ειναι στα 27ευρο η ερωτηση, εγω χωρις πτυχιο ειναι 19ευρο η ερωτηση και ο αλλος που δεν τον λενε Σπυρο επειδη εχει και πτυχιο και μεταπτυχιακο και προυπηρεσια ειναι 40ευρο η ερωτηση.
Ή δινεις σε μενα ενα 15αρι που ειναι αδερφος μου και του κανω την ερωτηση και στην λεω, αρα μου δινεις 19 για την ερωτηση+15 =34ευρο, για τις εργασιες παει 110ευρο η ωρα, αν το φερεις μεσημερι ειναι +10ευρο για το μεσημεριανο, για βραδυ παει +30 (ποτο κλπ) μεταμεσονυχτια +50ευρο λογο ωρας και για τον πατσα.
αν το φερεις παρασκευη απογευμα θα ακουσεις την ατακα απο δευτερα και θα δωσεις 14ευρο που σου μιλησαμε, να ξερεις οτι στο μαγαζι με το που στριβεις στο στενο εχεις ξεκινας και πληρωνεις γιατι εμεις σας αγαπαμε και το κανουμε για την τρελα μας πανω απ ολα!:shok:
Για να χωθώ και 'γω λίγο στη συζήτηση, αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι που το "τι είναι καλό για την τσέπη μου" αφορά μόνο τα χρήματα που βγαίνουν. Θεωρώ πως το "τι είναι καλό για την τσέπη μου" πρέπει να αφορά και τα χρήματα που μπαίνουν σε αυτή. Και εξηγούμαι:
Το οικονομικό σύστημα κάθε κοινωνίας βασίζεται στο δούναι και λαβείν. Το χρήμα δεν έρχεται σε αυτή με μαγικό τρόπο, αλλά κυκλοφορεί, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, μεταξύ των μελών της. Αν λοιπόν, σκεφτόμενος αυστηρά και μόνο τον παράγοντα έξοδα, κάποιος, στο κυνήγι της καλύτερης δυνατής προσφοράς, στέλνει τα χρήματα του σε άλλες κοινωνίας, "διαδυκτιακές", τότε το συνολικό χρήμα που κυκλοφοράει στην κοινωνία σταδιακά μειώμεται, με όποιες επιπτώσεις έχει αυτό στο εισόδημα αυτού του κάποιου και ότι αντίκτυπο έχει αυτό σε πιθανές μελλοντικές του αγοραστικές κινήσεις.
Μπορεί αυτό να ακούγεται θεωρητικό ή ουτωπικό, ωστόσο στην καθημερινή μου ζωή και προερχόμενος από οικογένεια με εμπορική δραστηριότητα, αυτό το βλέπω να συμβαίνει, τουλάχιστον για όσο καιρό κινούταν η τοπική αγορά.
Για παράδειγμα, κάνω τις καθημερινές αγορές από τον μπακάλη της γειτονιάς, τον μανάβη, τον ψαρά. Ηλεκτρονικά αγοράζω από το μαγαζί της γειτονιάς, κλπ. Όταν αυτοί με τη σειρά τους θα χρειαστεί ή θα θελήσουν να ξοδέψουν χρήματα στον εμπορικό τομέα που δραστηριοποιούμαι εγώ, θα περάσουν και μία βόλτα από το μαγαζί μου. Μπορεί και να μην αγοράσουν από μένα τελικά, αλλά αυτό ονομάζεται υγιής εμπορική δραστηριότητα. Και εν τέλει, τα χρήματα που έδωσα σε αυτούς τους ανθρώπους θα επιστρέψουν σε μένα και θα τους τα ξαναδώσω και ούτω καθ' εξής.
Αν όμως δώσω τα χρήματα μου σε κάποιο ξένο πολυκατάστημα, ή σε μια πολυεθνική αλυσίδα, δεν καταλαβαίνω το πως εγώ μπορώ να επωφεληθώ μακροπρόθεσμα.
Σχετικά με τις αγορές μέσω ίντερνετ: Προφανώς δεν τις αφορίζω. Υπάρχουν περιπτώσεις που η διαφορά στην τελική τιμή παραείναι μεγάλη για να συμφέρει η αγορά από Ελλάδα, όπως στο παράδειγμα του Άρη με τα παιδικά καρότσια. Ή όταν η χρονική περίοδος της αγοράς απαιτεί τη μέγιστη οικονομία.
Διαφορετικά, αν ένας-ένας αρχίζουν να βγάζουν το πόδι τους έξω από αυτό που ονομάζεται υποχρεώσεις απέναντι στην κοινωνία, τότε πως περιμένουν να δουλέψει αυτός ο θεσμός όταν θα αξιώσουν κάποιες απαιτήσεις από αυτόν?
Φιλικά,
Γιάννης
:shok::shok::shok::shok: https://gfxlovers.com/smilies/imgs/love/love045_2.gifhttps://gfxlovers.com/smilies/imgs/love/love045_2.gifhttps://gfxlovers.com/smilies/imgs/love/love045_2.gif :th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1:
Μία γριά περπατάει στο πεζοδρόμιο σέρνοντας δύο σακούλες σκουπιδιών, μία σε κάθε χέρι. Μία από αυτές έχει μια τρύπα χαμηλά και κάθε λίγο ένα χαρτονόμισμα των 20 ευρώ βγαίνει και παρασέρνεται σιγάσιγά από το αεράκι. Ένας αστυφύλακας το προσέχει και πηγαίνει προς το μέρος της γριάς, λέγοντας:
- Γιαγιά, σου έπεσε ένα χαρτονόμισμα από τη σακούλα.
- Φτου σου, ήταν τρύπια. Ας τρέξω προς τα
πίσω μήπως μπορέσω να μαζέψω μερικά, Λέει η γριά.
- Επ, πού πας; Πού βρήκες τόσα λεφτά; Δεν
πιστεύω να τα έκλεψες; τις λέει ο αστυνομικός.
- Όχι, όχι να σου εξηγήσω. Το σπίτι μου και ο κήπος μου είναι ακριβώς δίπλα από το
πάρκινγκ του γηπέδου και όταν έχει αγώνα, έρχονται πολλοί και κατουράνε
τα λουλούδια μου. Έτσι και εγώ πηγαίνω πίσω από τα λουλούδια με το ψαλίδι
του κλαδέματος και όταν κάποιος τη βγάζει για κατούρημα του λέω ... "ή
δίνεις 20 ευρώ ή στην έκοψα!"
-Χα, χα πολύ έξυπνο γιαγιά, λέει το
όργανο της τάξης Πολύ καλά τους κάνεις. Άντε να
πας στο καλό. Α! Και τί έχεις στην άλλη σακούλα;
Ε,..δεν πληρώνουν και όλοι.
Δεν μπορώ να πω, ο τρόπος που τα παρουσιάζεις είναι ωραίος, αλλά πέρα για πέρα παραπλανητικός.
Ποτέ δεν είπα ότι πρέπει να αγοράζεις μόνο ελληνικά προϊόντα.
Η ενίσχυση της τοπικής αγοράς, έγκειται κυρίως στην πρωτογενή παραγωγή.
Από εκεί και πέρα τα χρήματα που εσύ "επενδύεις" στην τοπική αγορά καταλήγουν να φεύγουν εκτός χώρας και έτσι να αλλάζει το εμπορικό ισοζύγιο.
Αυτο που περιγράφεις ότι 2-3 εκ. κόσμος θα πρέπει να μείνει άνεργος είναι η αλήθεια φίλε μου.
Οι δυνατές οικονομίες στηρίζονται στην παραγωγή και όχι στη διακίνηση ξένων προϊόντων με κέρδος.
Άρα εκ των πραγμάτων είσαι λάθος.
Οι γερμανοί παράγουν, οι Αμερικάνοι παράγουν, οι Κινέζοι παράγουν.
Όποιος δεν παράγει γίνεται φτωχός.
Αυτό είναι και εν μέρει το πρόβλημα της Ελλάδας, διότι η παραγωγή μας μειώθηκε, άρα τα χρήματά μας έφυγαν για άλλες πολιτείες.
Τέλος όσο για το σχόλιο περί τακακίων φθηνότερων κατά 20 ευρώ, :shok: απέχει παρασάγγας από τα παραδείγματα που έδωσα και εν ολίγοις είναι σχόλιο εντυπωσιασμού για να κάνεις τη θέση σου να φαίνεται ισχυρότερη. "νανανανα σε κορόιδεψα" και κάτι έγινε. :hystericalbs1:
Σκέψου το και θα δεις πως πιθανώς έχω δίκιο.
Το να πληρώνεις υπεραξία σε "ξένο" προϊόν μόνο κακό κάνει στην οικονομία της χώρας και της τσέπης σου...
:thanks:
Σταθη τα 20¤ ειναι 6815δρχ. Τωρα δεν ειναι μεγαλη διαφορα, καποτε ομως θα σου κακοφαινοταν αν σου ελεγαν οτι θα δωσεις 7000 παραπανω για το ιδιο προιον.
Ψαρια παιρνω απο τον ψαρα, κρεας απο το κρεοπωλειο της γειτονιας, λαχανικα απο τον μαναβη. Γιατι τους ξερω και με ξερουν και αν με πιασει κοψιμο με τα "χαλασμενα" τους θα αφησω το σκ@το μου στη πορτα τους :th_Laie_67-1: . Την KW V2 που εβαλα πριν 2 χρονια στο compact σε προσφορα στη Γερμανια 400¤ κατω απο εδω, γιατι να την παρω απο εδω? Την Gopro 2 (χωρις τα εξτρα της) που απο Αμερικη ΜΑΖΙ!! με τα πιο ακριβα/γρηγορα μεταφορικα της USPS (δεν θυμαμαι ποια ειναι αλλα μονο αυτα ηταν 40-50¤) γιατι την πηρα 100¤ κατω και ηρθε σε 3 μερες?
Προσωπικα, ψωνιζω απο οπου με συμφερει. Κοιτω αν υπαρχει μεγαλη διαφορα στη τιμη και κυριως αν το βιαζομαι ή οχι. Αν οχι, θα το παρω απ'εξω και ας γλυτωσω 20¤. Ο χρονος να παω στην αλλη ακρη της Αθηνας να το παρω και να βρω parking ισως ειναι πιο ακριβος και απο τη βενζινη που θα καψω.
Ξερω τι χρηματα περνουσαν απο το γραφειο μας μεχρι 2-3 χρονια πριν, και ποσα περνουν τωρα.. μπορει ο Ελληνας να εχει εξοδα και ρισκα στο μαγαζι του, αλλα οι υπαλληλοι του δουλευουν με βασικο μισθο προ κρισης, το αφεντικο κοιτα τη τσεπη του (και καλα κανει! δεν δουλευει για τη ψυχη της μανας του) αλλα θα κοιταξω κι εγω τη δικη μου..
Αν δεν κάνω λάθος, η έννοια της τοπικής αγοράς εμπεριέχει την έννοια του εμπορίου. Εμπόριο προϊόντων, ανεξάρτητα από το που παράγονται, στην ευρύτερη περιοχή, σε άλλη περιοχή της χώρας, στο εξωτερικό.
Ενίσχυση της τοπικής αγοράς σημαίνει πραγματοποίηση συναλλαγών με καταστήματα της περιοχής, έτσι ώστε να τα χρήματα να ανακυκλοφορούν μεταξύ των μελών της τοπικής αγοράς.
Εφόσον μια τοπική κοινωνία δεν παράγει, είναι αναπόφευκτο η τοπική αγορά να εμπορεύεται προϊόντα διαφορετικής προέλευσης, είναι λογικό να φεύγει χρήμα στο εξωτερικό, αφού από εκεί αγοράζονται τα εμπορεύματα που πουλούνται, είναι όμως παράλογο να ταυτίζεται η αγορά με την παραγωγή.
Στηρίζοντας την τοπική αγορά, σημαίνει ότι στηρίζουμε τους εμπόρους, τους τεχνίτες, τους υπαλλήλους. Μέσω των φόρων αυτών, στηρίζουμε τους φορείς της κοινωνίας και του κράτους, και όσους εργάζονται σε αυτούς.
:)
φιλε μου σαφως και το ελλειματικο εμπορικο ισοζυγιο ειναι το προβλημα της χωρας μας. εδω ομως συζηταμε ΑΛΛΟ πραγμα.
επισης συμφωνω οτι η πρωτογενης παραγωγη συμβαλει στην υγεια της οικονομιας.
ποσες ομως χωρες στον κοσμο εχουν θετικα ισοζυγια λογω πρωτογενους παραγωγης?
δηλαδη λογω παραγωγης αγαθων που προερχονται αποκλειστικα κατ' ευθειαν απο τη φυση?
εγω δεν ξερω ουτε μια.
αρα συμφωνα με το σκεπτικο σου ολες οι χωρες θα επρεπε να χρεοκοπησουν.
διοτι ουτε οι αμερικανοι, ουτε οι κινεζοι, ουτε οι γερμανοι παραγουν πρωτογενη προϊοντα στα οποια βασιζονται οι οικονομιες τους για να παραγουν εμπορικο πλεονασμα.
επισης απο την εξισωση σου αφαιρεις εναν πολυ σημαντικο παραγοντα της οικονομιας αυτον της τριτογενους παραγωγης.
διοτι και το εμποριο οπως και η παροχη υπηρεσιων φιλε μου παραγωγη θεωρειται... τουλαχιστον ετσι λενε τα βιβλια, εκτος αν μαζι με μενα ειναι και αυτα λαθος! χεχεχε
επειδη προφανως αγνοεις ακομα και βασικους οικονομικους ορους, κανε μια ευρεση στο νετ https://www.google.gr/search?sourcei...w=1366&bih=653
και οταν ενημερωθεις εδω ειμαστε να συζητησουμε...:original:
συνοψιζοντας θα ηθελα να πω οτι η κουβεντα αυτη ξεκινησε διοτι ειπωθηκε οτι ειναι ανηθικο να πηγαινεις σε ενα καταστημα να δοκιμαζεις ή να ρωτας για κατι γνωριζοντας εκ των προτερων οτι θα ψωνισεις απο αλλου και οχι επειδη δεν βρηκες καλη εξυπηρετηση ή για οποιον αλλο λογο.
χαιρομαι που σε αυτο ολοι συμφωνησαμε τελικα.
επισης χαιρομαι διοτι περαν μιας δικτυακης αντιπαραθεσης που μπορει καποιος λογω εγωϊσμου να επιμενει σε μια αποψη εστω και αν δεν την πολυπιστευει, εγινε απ΄ολους πιστευω δεκτο το ποσο σημαντικο ειναι να στηριζουμε την τοπικη (και εθνικη κατ επεκτασιν) αγορα.
και ισως ολοι το κανουμε τελικα ασχετα αν καμια φορα κανουμε τις ατασθαλιες μας και παραβαινουμε καποια πιστευω μας.
αυτο συμβαινει παντου, απο τη γυμναστικη που ξερουμε οτι πρεπει να κανουμε αλλα δεν την κανουμε, απο τη διαιτα που την αρχιζουμε καθε δευτερα, απο τα γλυκα που κανουμε οτι δεν τα φαγαμε, απο ολες τελος παντων τις "σκανδαλιες" που κανουμε καθε μερα και μετα σφυραμε αδιαφορα.
αλλο ομως ειναι αυτο και αλλο να προσπαθουμε να αποδειξουμε με λογικα ( ; ) επιχειρηματα οτι ειναι σωστο και συμφερον μονο το ατομικο μας οφελος εις βαρος του συνολικου, ενω το εμποριο γενικα αποτελει παρασιστικη δραστηριοτητα η οποια θα επρεπε να σταματησει!
Είναι πραγματικά απο τα thread που έχουν post μακρυνάρια,αλλά ευχαριστιέσαι να τα διαβάζεις!:thumbsup::thumbsup::thumbsup:
Στάθη μη μένεις στη λέξη "πρωτογενής" αλλά δες την ευρύτερη ιδέα.
Το γεγονός πως δεν θα πληρώσω 100% παραπάνω για το ίδιο αγαθό, αγοράζοντάς το από έξω, δε σημαίνει πως δε θα κινήσω την αγορά.
Ίσα ίσα το ποσό που περισσεύει θα το διαθέσω τοπικά όπου αξίζει. Κάθε πράγμα έχει την αξία του και είσαι κορόιδο (όχι εσύ προσωπικά) αν πληρώνεις 50, 60 και 200% πάνω για να το αγοράσεις.
Όσο για την τριτογενή παραγωγή και ιδιαίτερα τις υπηρεσίες, είπα ξεκάθαρα ότι αυτές αξίζει να πληρώσεις.
Η λογική πως αγοράζω απ΄έξω και χάνει η χώρα μου φόρους είναι αστεία, διότι αν είχα παραγωγή (πρωτογενή, δευτερογενή και τριτογενή) τότε και οι άλλες χώρες θα αγόραζαν από εμένα, άρα θα υπήρχε ισορροπία άρα και απόδοση φόρων με πωλήσεις στο εξωτερικό.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη λογική σου.
Είναι ηθική η εκμετάλλευση του καταναλωτή αλλά ανήθικη η εκμετάλλευση του έμπορου?
σεμινάριο μακροοικονομικής ανάλυσης έγινε αυτό το θρεντ.
Λοιπόν αγαπητέ fast enough απλουστεύεις. Σωστά αναδεικνύεις τη σημασία του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών ως σημαντικό δείκτη γιά την ευρωστία μιάς οικονομίας αλλά ασφαλώς στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που λειτουργούμε ο δείκτης αυτός δεν είναι ο μόνος γιά να αποφανθούμε αν μιά οικονομία έχει υγιές μέλλον ή όχι. Πολύ περισσότερο δε αν σκεφτούμε ότι η Ευρώπη αποτελεί οικονομική και (εν μέρει) νομισματική ένωση, η οποία δημιουργήθηκε γιά να δημιουργήσει και να επωάσει ευκαιρίες γιά όλα τα μέλη της και τους λαούς της.
Δεν είναι σωστό (θεωρητικά) ότι η κατανάλωση αγαθών ξένης χώρας αποβαίνει σε βάρος του ντόπιου πληθυσμού και της οικονομίας της χώρας. Ο παραγόμενος πλούτος διαχέεται. Ο γερμανός εργάτης της BMW κάνει διακοπές στην Ελλάδα, τρώει ιταλικό λάδι, μιλάει με κινητό nokia τα παιδιά του φοράνε παπούτσια nike. Το χειρότερο που μπορεί κανείς να συμβουλεύσει μιά μη ανταγωνιστική οικονομία (...) είναι να κλειστεί στο καβούκι της και να καταναλώνει ότι παράγει η γη της και ενδεχομένως το υπέδαφός της, το έχουμε δει αυτό να γίνεται στην Ιστορία και αποτέλεσε τραγωδία γιά τους λαούς που το υπέστησαν. Ελπίζω να μην παρερμηνεύω τα γραφόμενά σου.
Η συνταγή της επιτυχίας είναι ασφαλώς η εξωστρέφεια. Υπάρχουν εκατοντάδες παρεδείγματα διεθνώς γιά το δρόμο που θα έπρεπε να έχει ακολουθήσει αυτή η χώρα τις τελευταίες 10ετίες και οι οποίοι ασφαλώς θα την είχαν οδηγήσει πολύ μακριά από το σημερινό της κατάντημα, αλλά ας μην το ξαναπιάσουμε αυτό το θέμα και εδώ, αρκετά αναλύθηκε σε άλλα νήματα ...
Θα συμφωνήσω μαζί σου απόλυτα στο ότι χώρα που δεν παράγει φτωχαίνει. Δεν είναι όμως καθόλου αναγκαίο να παράγει προιόντα που ανταγωνίζονται τα ξένα, αυτό οδηγεί στη φτώχεια με μαθηματική βεβαιότητα, βλέπε μισθούς Κινας κλπ. Εξωστρέφεια σημαίνει παίρνω παραδείγματα από άλλες χώρες που έχουν κάνει ανάπτυξη σε τομείς που έχω και γω ανταγωνιστικό πλεονέκτημα (πχ τουρισμός, γεωργία υψηλής ποιότητας, ενεργειακά κλπ) και ρίχνω οργανωμένα, με εθνικό σχέδιο το βάρος μου εκεί. Ετσι δεν θα φοβάμαι πλέον να καταναλώσω γερμανικά αυτοκίνητα ή φινλανδικά κινητά.
φιλε μου αυτο το καλυψα σε προηγουμενο ποστ μου.
δεν χρειαζεται να αναλυουμε τα προφανη!
για να πληρωσεις διπλη τιμη σε κατι εννοειται οτι πεφτεις θυμα απατης!
διοτι τετοια διαφορα δεν δικαιολογειται.
μια μικρη διαφορα τιμης ομως της ταξεως του 10% δηλαδη 20 ευρω σε τακακια 200 ευρω οπως λεει και ο φανς δικαιολογειται.
εδω λοιπον διαφωνω και με το φανη και με το δημητρη και με οποιον αλλο υποστηριζει οτι κοιταζει και το σεντ.
και δεν το υποστηριζω διοτι ειμαι περιεργος ή μου περισσεουν αλλα γιατι πιστευω πραγματικα οτι το οφελος ειναι μεγαλυτερο για ολους αν ψωνισουν απο εδω εστω λιγο πιο ακριβα.
δεν ειπα πουθενα οτι σε περιπτωσεις αισχροκερδειας διπλης και τριπλης τιμης υποχρεουσαι να πληρωσεις τη φερραρι και το γυαλινο κτιριο του εισαγωγεα...
αυτα παιδια ειναι αυτονοητα, πιστευετε θα διαφωνησει κανεις?
στο κατω κατω αυτη ειναι η αποψη μου ρε παιδια, δεν σας υποχρεωσα να αγορασετε απο το μαγαζι μου, ουτε υποχρεωσα κανεναν να αλλαξει τις συνηθειες του.
εχω ομως τη δυνατοτητα -εικαζω- να διατηρω τη γνωμη μου την οποια μαλιστα προσπαθω να αιτιολογησω μεσω μακροσκελεστατων ποστς.
οποιος δεν συμφωνει δικαιωμα του, αλλα και δικαιωμα μου να μη συμφωνω με αυτον που δεν συμφωνει!:original:
επιπροσθετα γιατι το ξεχασα πριν, ο κακος εμπορος που κλεβει τον πελατη ή και το κρατος τιμωρειται...Παράθεση:
Είναι ηθική η εκμετάλλευση του καταναλωτή αλλά ανήθικη η εκμετάλλευση του έμπορου?
και απο τις αρχες για τις οποιες παρανομιες του και το κυριοτερο απο τον πελατη που προτιμαει καποιον αλλο τιμιοτερο και ανταγωνιστικοτερο.
ο κακος πελατης ομως (αυτος του παραδειγματος) που κλεβει το χρονο και τη γνωση του πωλητη, απο ποιον και πως τιμωρειται?