[Ε46] Οδική συμπεριφορά

Δεν βρήκα άλλο θρεντ να μιλάει αποκλειστικά για οδική συμπεριφορά (αν υπάρχει παρακαλώ παρακάμψετε με εκεί) για αυτό και άνοιξα αυτό.

Το έναυσμα το πήρα από την παρατήρηση ότι το αμάξι δεν έχει καλή πρόσφυση μπροστά, έχω την αίσθηση ότι είναι αρκετά υποστροφικό για τόσο δυνατό πισωκίνητο. Υπόψην ότι δεν κινούμε Ελλάδα και η άσφαλτος εδώ είναι πραγματικά το κάτι άλλο,οπότε θέμα δρόμου δεν τίθεται.

Φοράει TOYO T1-R σε πολύ καλή κατάσταση, τα οποία βέβαια νομίζω δεν του ταιριάζουν έχουν πολύ μαλακά πλαινα, φανταστείτε το κινώ με 36 πίεση σίγουρα. Όταν ζεσταθούν κάπως λύνεται το πρόβλημα αλλά γενικά θέλω την μούρη βιδωμένη και μέχρι να το πετύχω δεν θα ηρεμισω :th_Laie_67-1::th_Laie_67-1::th_Laie_67-1:

Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι γενικά σε καλό οδόστρωμα πως έχετε παρατηρήσε ιτην συμπεριφορά του Μ3, να ξέρω και εγώ πως κινούμε και τι ζητάω από το αμάξι πριν προβώ σε δραστικές αλλάγες (βλ.ανάρτηση κτλ)

Η Μ3 ειναι αυτοκινητο το οποιο σπανιως δειχνει σημαδια υποστροφης!
Αυτο μπορει να οφειλεται ειτε απο τον οδηγο ειτε απο στησιμο του αυτοκινητου.

Το Μ3 Ε46 ειναι υποστροφικο αμαξι σε γεννικες γραμμες.
Υπερστροφη βγαζει σε εξόδους στροφων και αυτό οφειλεται κυριως στην δυναμη που εχει. Υπερστροφη ισχυος βγαζει δηλαδη μονο.
Ομως ειναι υποστροφικο.

Αν θες να αλλαξει το αμαξι συμπεριφορά, πρεπει να αλλαξεις την γεωμετρια της αναρτησης.

στο δρομο...δηλαδη πολυ κατω απο τα ορια του το αμαξι ειναι αρκετα ουδετερο-ελαφρα υποστροφικο..ακομα ομως και στο οριο του δυσκολα βγαζει μουτρα..πολυ δυσκολα..μηπως κατι παιζει με την ευθυγραμμιση σου....την εχεις τσεκαρει??το αμαξι ειναι λιγο υποστροφικο για να σου δειξει το οριο του..και μετα γινεται υπερστροφικο στις εξοδους για να κλεισει την τροχια του και να τοποθετηθει..δηλαδη για αμαξι δρομου..ειναι σχεδον τελειο..αν ψαχνεις για κατι ακομα πιο καθαροιμο τοτε βαζεις ολη την αναρτηση του csl....που το αμαξι πραγματικα γινεται τελειο..αλλα ξεχνας την ανεση στο ταξιδι..

υγ..μην ξεχνας οτι το αμαξι ειναι βαρυ..και οτι αν του κανεις ενα πιο επιθετικο set up αναρτησης..το αμαξι μπορει να γινει αρκετα επικινδυνο..καθως μολις ξεκολλησει η μαζα..θα σε φτασει οπου να ναι..γιαυτο προτεινω και την μαμα αναρτηση csl...για να εχεις το κεφαλι σου υσηχο..(χωρις φυσικα να σημαινει οτι το αμαξι ειναι ευκολο ετσι...)

Όπως τα λένε οι προλαλήσαντες, το Μ3 είναι πολύ ουδέτερο αυτοκίνητο και στο όριό του θα δεις ελαφριά υποστροφή, η υπερστροφή έρχεται μόνο όταν την προκαλέσεις. Πιστεύω δεν υπάρχει λόγος να πειραματιστείς με γεωμετρία ώστε να το κάνεις υπερστροφικό καθώς έτσι το αμάξι θα χάσει την προοδευτικότητα των αντιδράσεων του.

μου φαινεται οτι επιασα τι γινεται..

φιλε stradale...στην στροφη πριν μπεις του δινεις γκαζι????γιατι το μ3 για να μπει θελει γκαζακι...μην το λυπασαι...ισως και γιαυτο σου φαινεται υποστροφικο..καθως εκεινη την ωρα λιγο πλαναρει (περισσοτερο αισθηση του οδηγου ειναι!!!)..και για να κλειδωσει το μπλοκε καλα και να βαλει την μουρη μεσα..θελει γκαζι...οπως σου πα..ειναι βαρυ αμαξι..

Εγω αυτο που εχω να πω για να δειξω οτι το αμαξι ειναι υποστροφικο ειναι:
Εαν ο οποιοσδηποτε προσπαθησει εστω και για μιση ωρα να οδηγησει το αμαξι σε μια πιστα γργορα, με γραμμες και στο οριο που ο καθενας μπορει, με τις εργοστασιακες ρυθμισεις, δεν θα μεινει λάστιχο μπροστα.

Μια μετρηση θερμοκρασιας στα ελαστικα μπροστα - πισω μετα απο μια γρηγορη διαδρομη η ενα περασμα σε πιστα δειχνει την αληθεια.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο nik200

μου φαινεται οτι επιασα τι γινεται..

φιλε stradale...στην στροφη πριν μπεις του δινεις γκαζι????γιατι το μ3 για να μπει θελει γκαζακι...μην το λυπασαι...ισως και γιαυτο σου φαινεται υποστροφικο..καθως εκεινη την ωρα λιγο πλαναρει (περισσοτερο αισθηση του οδηγου ειναι!!!)..και για να κλειδωσει το μπλοκε καλα και να βαλει την μουρη μεσα..θελει γκαζι...οπως σου πα..ειναι βαρυ αμαξι..

---

Όχι δεν δίνω γκάζι στην είσοδο,μετα την κορυφή της στροφής του δίνω,όταν μπαίνω προσπαθω να φρέναρω όσο πιο αργά γινεται και μετα στριβω.

Ευθυγραμμηση δεν εχω κάνει ακόμα,αλλα ειναι στα προσεχές.τι ρυθμίζεται μαμά;toe και camber;ή μπορουμε και caster;

Η ανάρτηση απο το csl ακούγεται καλη περιπτωση γιατι με έχουν κουράσει οι coilover μέχρι να τις στησεις :(

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο Stradale

Όχι δεν δίνω γκάζι στην είσοδο,μετα την κορυφή της στροφής του δίνω,όταν μπαίνω προσπαθω να φρέναρω όσο πιο αργά γινεται και μετα στριβω.

Ευθυγραμμηση δεν εχω κάνει ακόμα,αλλα ειναι στα προσεχές.τι ρυθμίζεται μαμά;toe και camber;ή μπορουμε και caster;

Η ανάρτηση απο το csl ακούγεται καλη περιπτωση γιατι με έχουν κουράσει οι coilover μέχρι να τις στησεις :(

---

δοκιμασε το αλλα με προσοχη (σε δρομο με χωρο και χωρις κινηση)..δωστου γκαζι (μην λυπηθεις τα χιλιομετρα....)..κανε του και μια μαμα ευθυγραμμιση..μετα να δεις διαφορες....και αν ακομα δεν εισαι ευχαριστημενος τοτε πας σε μια ακριβη λυση σαν την csl αναρτηση!

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο chief

Εγω αυτο που εχω να πω για να δειξω οτι το αμαξι ειναι υποστροφικο ειναι:
Εαν ο οποιοσδηποτε προσπαθησει εστω και για μιση ωρα να οδηγησει το αμαξι σε μια πιστα γργορα, με γραμμες και στο οριο που ο καθενας μπορει, με τις εργοστασιακες ρυθμισεις, δεν θα μεινει λάστιχο μπροστα.

---

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο chief

Μια μετρηση θερμοκρασιας στα ελαστικα μπροστα - πισω μετα απο μια γρηγορη διαδρομη η ενα περασμα σε πιστα δειχνει την αληθεια.

---

Κοιτα,σε ολα τα αυτοκινητα που θα μπουν σε πιστα εχουν μεγαλυτερη φθορα τα μπροστινα λαστιχα και αυτο δεν ειναι μονο απο υποστροφη,επισης η θερμοκρασια στα μπροστινα παντα ειναι ποιο υψηλη σε χρηση πιστας λογο βαρους{Φρεναρισματα} στον μπροστινο αξονα.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο nik200

δοκιμασε το αλλα με προσοχη (σε δρομο με χωρο και χωρις κινηση)..δωστου γκαζι (μην λυπηθεις τα χιλιομετρα....)..κανε του και μια μαμα ευθυγραμμιση..μετα να δεις διαφορες....και αν ακομα δεν εισαι ευχαριστημενος τοτε πας σε μια ακριβη λυση σαν την csl αναρτηση!

---

Όταν λέμε CSL ανάρτηση εννοούμε τα αμορτισέρ έτσι; Ή έχει διαφορές και σε ψαλίδια κτλ και καλό θα είναι να τα βάλεις πακέτο;

Τώρα αυτό για την φθορά των ελαστικών αν πράγματι τρώει τα μπροστινά πιο πολύ από τα πίσω στην πίστα σε οδήγηση με γραμμές και όχι πλαγιολίσθηση τότε είναι αδιαπραγμάτευτο δείγμα για την συμπεριφορά του αυτοκινήτου :)

Tι λετε τωρα?Ποιa αναρτηση απο csl?
Η αναρτηση του csl λειτουργει με τα καταληλα λαστιχα σωστα!απο εκει και περα στα χερια καποιου που δεν γνωριζει θα γινει και παλι υποστροφικο ακομα και αν εχει το ιδιο το CSL.

Ψαχνεται ψιλους στα αχυρα την ωρα που μιλαμε για ενα αυτκινητο με πολυ καλη γεωμετρια και στησιμο,υποστροφικο θα γινει οταν το δουλεψεις στο οριο και σε πιστα.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο Stradale

Όχι δεν δίνω γκάζι στην είσοδο,μετα την κορυφή της στροφής του δίνω,όταν μπαίνω προσπαθω να φρέναρω όσο πιο αργά γινεται και μετα στριβω.

Ευθυγραμμηση δεν εχω κάνει ακόμα,αλλα ειναι στα προσεχές.τι ρυθμίζεται μαμά;toe και camber;ή μπορουμε και caster;

Η ανάρτηση απο το csl ακούγεται καλη περιπτωση γιατι με έχουν κουράσει οι coilover μέχρι να τις στησεις :(

---

Φιλε να κανεις κατ΄αρχην μια ευθυγραμμηση και βλεπεις.
Με τις εργοστασιακες ρυθμισεις πάλι σε γεννικες γραμμες θα ειναι το αμαξι υποστροφικό αφου ετσι ειναι η γεωμετρια του απ την BMW. Ομως αν δεν εχεις σωστη ευθυγραμμηση τωρα ισως να μειωθει το φαινόμενο και να απολαυσεις το αμαξι οπως πάει ενα Μ3.

Εχεις coilover αναρτηση και σκεφτεσε να βαλεις αναστηση απο CSL για να μειωθει η υποστροφη στο Μ3 ???
Ποιος το λέει αυτο και με πια κρητηρια??

Λοιπον, αν η αναρτηση εχει ρυθμιζομενα top mounts (αν δεν εχει καλυτερα να δωσεις 300 ευρω να αγορασεις) , ανοιξε λιγο καμπερ μπροστα και δωσε και κανα δυο χιλιοστα toe out και εισαι κομπλέ.

Τα 1500-2000 ευρω που κοστιζει η αναρτηση CSL καλυτερα να μπαξεις καπου αλλού.

Όχι δεν εχω coilover,εννοουσα ότι απο προηγούμενα αυτοκίνητα που ειχα ειναι ταλαιπωρία μέχρι να τις ρυθμίσεις.Αλλα 2 χιλιαρικα δεν δίνω για την ανάρτηση του CSL με την καμία.

Εχεις υπόψη το ευρως τιμών που παίρνει το καμπερ μας;

Έκανα και μέτρηση στα αμορτισέρ και είμαι στο 72%-78%.

φίλε στραντάλε, εγώ θα σου πρότεινα να δοκιμάσεις να μην είσαι φρεναριστός στην είσοδο της στροφής, αλλά ρολαριστός με ότι χιλιόμετρα σου έχουν μείνει.
φρένο πρίν την είσοδο, και με ότι έχεις στρίψε. νομίζω το πολύ αργό φρενάρισμα που έγραψες πιο πάνω είναι η αιτία της αυξημένης υποστροφής που έχεις, αν και γενικά είναι υποστροφικό το αμάξι.
απο εκεί και πέρα, ακόμα και με την μαμά ανάρτηση μπορείς να ανοίξεις την κάμπερ πάνω απο μιάμιση μοίρα, και να δώσεις και κάνα χιλιοστό σε απόκλιση όπως ανέφερε και ο συμπέ.
με μαμά τοπ μάουντς, βγάζεις το πυράκι και πάς στο -1,9 περίπου και είσαι τέρμα. είναι αρκετό για καθημερινή χρήση, αν και στο 2,2 που έχω εγώ τώρα είναι ακόμα καλύτερα.
επίσεις με κάναν καλό αποστάτη στα 12 χιλιοστά, θα έχεις ακόμα καλύτερα αποτελέσματα.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο MPower

Κοιτα,σε ολα τα αυτοκινητα που θα μπουν σε πιστα εχουν μεγαλυτερη φθορα τα μπροστινα λαστιχα και αυτο δεν ειναι μονο απο υποστροφη,επισης η θερμοκρασια στα μπροστινα παντα ειναι ποιο υψηλη σε χρηση πιστας λογο βαρους{Φρεναρισματα} στον μπροστινο αξονα.

---

Εν μερη ειναι σωστο αυτό που λες ομως δεν ανερει και κατι απ αυτα που εγραψα αφου τα φρενα ειναι απαραιτητα στο αμαξι. Ομως ακομη και χωρις φρεναρισμα η θερμοκρασιες στα μπροστα ελαστικα και εξωτερικα, ειναι κατα πολύ μεγαλυτερες των πισω.
Αυξημενη θερμοκρασια στα μπροστινα λάστιχα σημαινει οτι αυτα τραβάνε πιο μεγαλη τριβη με αποτελεσμα να ερχεται υποστρφη στο οριο με τις εργοστασιακές ρυθμισεις.
Καπιοα αλλα αμαξια με το μοτερ μπροστα και την κινηση πισω (πχ S2000) στις ιδιες συνθηκες και στην ιδια διαδρομη ειναι πολυ πιο ουδετερα απο το Μ3.
Με 1.0-1.5 μοιρα καμπερ μπροστα και τις εργοστασιακες ρυθμισεις δεν γινεται κατι διαφορετικό.
Δοκιμασμενα.

Καπιοα αλλα αμαξια με το μοτερ μπροστα και την κινηση πισω (πχ S2000) στις ιδιες συνθηκες και στην ιδια διαδρομη ειναι πολυ πιο ουδετερα απο το Μ3

Που το ξερεις αυτο Chief?

Κανω track day καθε βδομαδα.
Και με S2000.

απο το s2k του φίλου του, που γυρνοβολάνε παρέα κάθε βδομάδα στην πίστα της κύπρου.

Και πεταει μουρες περισσοτερο απο το m3?

Αυτο καταλαβες απ αυτα που εγραψα?

Εσυ αυτο καταλαβες οτι ρωτησα? να με ρωτησεις αν καταλαβα?

Ναι αυτο καταλαβα.

πιο ουδέτερο γράφει ο άνθρωπος...
τι δεν κατάλαβες?

https://www.youtube.com/watch?v=gsYT...eature=related

Κατσε ξαναδιαβασε το θρεντ φιλε, και μετα μου κανεις και την πλακα σου.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο Thomelef

πιο ουδέτερο γράφει ο άνθρωπος...
τι δεν κατάλαβες?

---

Εξυπνο προλαβακια τα ξερω ολα μαγνητακια
Για ποιο λεει για το ap1 η το ap2?
το ιδιο αμαξι ειναι?
για απαντα σε 3 sec, ετοιμος? πατα F5 και.... παμε!

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο chief

Κατσε ξαναδιαβασε το θρεντ φιλε, και μετα μου κανεις και την πλακα σου.

---

Εσυ που λες οτι υπαρχει στροφη που το s2000 ειναι πιο ουδετερο απο το m3 και μας κανεις πλακα νυχτιατικα στην ειπε κανενας?
τι απαντας ακυρες ερωτησεις, το θεμα του thread ειναι αν καταλαβα εγω
αστα τα αλλα

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο valerios2000

Εξυπνο προλαβακια τα ξερω ολα μαγνητακια
Για ποιο λεει για το ap1 η το ap2?
το ιδιο αμαξι ειναι?
για απαντα σε 3 sec, ετοιμος? πατα F5 και.... παμε!

---

κολλητέ...άντε τράβα ρίξε κάνα πάτημα με κάνα boing 737 να βγάλεις κάνα συμπέρασμα με τι άλλο θα πήγαινες κοπίο, και άσε την εξυπνάδα.
1 - 2, δεν ξέρω για πιο μιλάει ο χριστόφορος, όποιο και να είναι πάντως λέει ότι είναι πιο ουδέτερο.
τι μας σπάς τις μπάλες και δεν ρωτάς απλά για πιο αναφέρεται???

Οχι δεν μου την εχει πει κανεις.
Θα μου την πεις εσυ ή θα πας για υπνο ?

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο Thomelef

κολλητέ...άντε τράβα ρίξε κάνα πάτημα με κάνα boing 737 να βγάλεις κάνα συμπέρασμα με τι άλλο θα πήγαινες κοπίο, και άσε την εξυπνάδα.
1 - 2, δεν ξέρω για πιο μιλάει ο χριστόφορος, όποιο και να είναι πάντως λέει ότι είναι πιο ουδέτερο.
τι μας σπάς τις μπάλες και δεν ρωτάς απλά για πιο αναφέρεται???

---

πιο με γιωτα?
οκ
λοιπον αρα, εφοσον δεν πεταει μουρες περισσοτερο αλλα ειναι πιο ουδετερο εννοει οτι πεταει κωλο?
σωπα ρε, ουδετερο=περισσοτεροι κωλοι
κωλαδικο δλδ
πχ πηρα το Viper της αδερφης του γαμπρου μου κ ηταν π-ΟΙ-ο ουδετερο απο το Citroern C3 1.2 που ειναι το Track Day car μου για τα weekend στην πιστα της Μαλτας

αχχαχααχχα.....ειλικρινα ρε βαλεριε δεν υπαρχεις....μιλουν ατομα που τρεχουν σε πιστες και παιζουν με τα χιλιοστα και τα μιλιμετρα για να κερδισουν κανα κλασμα και πεταγεσαι εσυ να τους πουλησεις πνευμα..ελεος !!σορρυ για το οφφτοπικ δεν αντεξα

Βαλεριε, αν ηταν καλό θελω και εγω λιγο...

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο panose30

αχχαχααχχα.....ειλικρινα ρε βαλεριε δεν υπαρχεις....μιλουν ατομα που τρεχουν σε πιστες και παιζουν με τα χιλιοστα και τα μιλιμετρα για να κερδισουν κανα κλασμα και πεταγεσαι εσυ να τους πουλησεις πνευμα..ελεος !!σορρυ για το οφφτοπικ δεν αντεξα

---

Και λεει ο αλλος οτι αμαξι που καθεται το καθισμα στην βαση του πισω διαφορικου κ "μιλαει" ο κωλος στον οδηγο σαν την μανα στο παιδι
οτι ειναι πιο ουδετερο απο ενα που για να κατσεις στο ιδιο σημειο πρεπει να πεταξεις το καθισμα να κατσεις πισω στο σαλονι και να οδηγας με ξυλοποδαρα
και ολα αυτα επειδη παιζει με χιλιοστα
μετα μιλαει για αμαξι με 16αρες οτι στριβει το ιδιο φιλικα με ενα που φοραει 18αρες... πανω απο ολα στο 16αρι λογο του οτι εχει πιο στενο λαστιχο μπροστα μιλαει καλυτερα το τιμονι
δλδ εχω μαμα και μπαμπα να μου μιλαει κ λεει ο αλλος οτι στην οικογενεια του κωφαλαλλου κανουν φασαρια

Και επειδη εγω ρωταω ΠΟΙΟ ειναι ουδετερο και δεν παραδεχομαι οτι ειναι ΠΙΟ ουδετερο, στην χειροτερη πρεπει 20 ποστ μετα να φτασετε στο οτι οριακα τα δυο αμαξια ειναι το ιδιο
Να ειναι το χοντα ΠΙΟ ουδετερο απο το m3 δεν παιζει

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο valerios2000

Και λεει ο αλλος οτι αμαξι που καθεται το καθισμα στην βαση του πισω διαφορικου κ "μιλαει" ο κωλος στον οδηγο σαν την μανα στο παιδι
οτι ειναι πιο ουδετερο απο ενα που για να κατσεις στο ιδιο σημειο πρεπει να πεταξεις το καθισμα να κατσεις πισω στο σαλονι και να οδηγας με ξυλοποδαρα
και ολα αυτα επειδη παιζει με χιλιοστα
μετα μιλαει για αμαξι με 16αρες οτι στριβει το ιδιο φιλικα με ενα που φοραει 18αρες... πανω απο ολα στο 16αρι λογο του οτι εχει πιο στενο λαστιχο μπροστα μιλαει καλυτερα το τιμονι
δλδ εχω μαμα και μπαμπα να μου μιλαει κ λεει ο αλλος οτι στην οικογενεια του κωφαλαλλου κανουν φασαρια

---

Ρε φιλε δεν υπαρχεις:D
Με τον Γιωργαρα τι συγγενεια εχεις ?
Ειλικρινα σε συμπαθησα με την μια.

Αντε τωρα, διαβασε κανενα περιοδικό και ελα να ποσταρεις και την περιληψη. Μπηκες να μου πουλησεις και εξυπναδα...
Γατακι, ε γατακι....

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο chief

Εν μερη ειναι σωστο αυτό που λες ομως δεν ανερει και κατι απ αυτα που εγραψα αφου τα φρενα ειναι απαραιτητα στο αμαξι. Ομως ακομη και χωρις φρεναρισμα η θερμοκρασιες στα μπροστα ελαστικα και εξωτερικα, ειναι κατα πολύ μεγαλυτερες των πισω.
Αυξημενη θερμοκρασια στα μπροστινα λάστιχα σημαινει οτι αυτα τραβάνε πιο μεγαλη τριβη με αποτελεσμα να ερχεται υποστρφη στο οριο με τις εργοστασιακές ρυθμισεις.
Καπιοα αλλα αμαξια με το μοτερ μπροστα και την κινηση πισω (πχ S2000) στις ιδιες συνθηκες και στην ιδια διαδρομη ειναι πολυ πιο ουδετερα απο το Μ3.
Με 1.0-1.5 μοιρα καμπερ μπροστα και τις εργοστασιακες ρυθμισεις δεν γινεται κατι διαφορετικό.
Δοκιμασμενα.

---

Συμφωνώ σε αυτο.
Ισως βρισκόμαστε οριακά για χρήση δρόμου στο 1,5. Παραπάνω πιστεύω ότι δεν θα φορτίσεις το λάστιχο αρκετά στον δρόμο για να δεις διάφορα.

Και για να μην μπερδευομαστε,το θέμα εχει να κάνει με την απόλαυση και όχι με την αποτελεσματικότητα.δεν σημαίνει ότι το αμάξι οπως θα το ήθελα εγω ειναι πιο γρήγορο....

κόψε με τα κεφαλαία και το πιο - ποιο. είμαι σίγουρος ότι και εσύ κάποια στιγμή όταν γράφεις μπορεί να ξεχάσεις κάνα γράμμα.
απο την αρχή το θρεντ αναφέρεται στην φαινόμενο της υποστροφής. οπότε το σχόλιο ουδέτερο, σημαίνει ότι το συγκεκριμένο χόντα, είναι πιο ουδέτερο σε αυτό το φαινόμενο.

Στο θέμα μας παιδιά,είπαμε να ξεκινήσουμε μια ωραία κουβέντα,ας κρατήσουμε το θρεντ καθαρό