ΠΡΟΚΑΤ ΣΠΙΤΙ-ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ.......ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ??

[Tsakirakos]

σε καμια περιπτωση ενα προκατ δεν μπορει να προσφερει μεγαλυτερη θερμομονωση και ηχομονωση.

η δημιουργια θερμογεφυρων στα χτιστα ειναι δεδομενη, μιας και γινεται εργοταξιακα και πολλες φορες με λαθη η τποθετηση της θερμομονωσης.

[ghost-rider]

Να πουμε εδω πως αν καποιος θελει να το μελετησει μονος του το ζητημα ο Μιχαλης Φαρδης(συμφοιτητης του πατερα μου και καθηγητης στο πανεπιστημιο της Πατρας) εχει βγαλει εξαιρετικα και πληρη συγγραμματα για τη μελετη κατασκευων απο οπλισμενο σκυροδεμα.
Ακομα και μια γρηγορη αναγνωση θα βαλει στο κλιμα οποιον ενδιαφερεται.

Για τα σιδερικα υπαρχει ο περιβοητος ευροκωδικας καθως και αρκετα σχετικα βιβλια(Συνθεση και σχεδιασμος μεταλλικων κατασκευων, καντε μια αναζητηση για σχετικα βιβλια) για να μπορεσει καποιος να ενημερωθει και να εχει μια καλη εικονα της καταστασης.
Τουλαχιστον να μην ακουει το μακρυ και το κοντο του καθενος.

Επιπλεον με ενα ξεφυλλισμα σε βιβλια για τα δομικα υλικα(με τιτλο δομικα υλικα θα το βρειτε σε βιβλιοπωλεια που εχουν πολυτεχνικα βιβλια), θα ειναι σε θεση ο καθενας να επιβλεψει κατα καποιον τροπο την κατασκευη της προσωπικης του κατοικιας.


Η μεταλλικη κατασκευη παντως ειναι βεργουλο.
Μια συμμικτη αν οι καταστασεις το υπαγορευουν ναι. Αλλα για φουλ μεταλλικη δε βρισκω λογο. Εκτος και αν προκειται να σηκωσουμε ουρανοξυστη.
Αλλιως ειναι σα να βαζεις πυρηνικο αντιδραστηρα σε βαρκα ψαρεματος.
Σε αεροπλανοφορο ναι αλλα σε κατι μικρο δεν εχει νοημα.

Αξιζει να επισκεφτειται το ξενοδοχειο president στην Αθηνα, για να δειτε που μπορει να φτασει το οπλισμενο σκυροδεμα.
Μαλλον που μπορουσε να φτασει πριν πολλα χρονια. Γιατι στην Ισπανια προσφατα σηκωθηκε ουρανοξυστης απο οπλισμενο σκυροδεμα.

Το president παντως εχει μελετηθει απο τον Αρισταρχο Οικονομου.
Πολιτικος μηχανικος της παλιας σχολης. Ολοι οι υπολογισμοι εχουν γινει με χαρτι και μολυβι.
Ο ιδιος εχει μελετησει και το μεγαρο του ΟΤΕ αλλα παρομοιου βεληνηκους κτηρια.
Ειναι ο πρωτος που εφηρμοσε υποβαση απο neoprene ετσι ωστε το κτηριο να μπορει να μετακινηθει οριζοντια και να απορροφησει ενεργεια χωρις να καταπονησει το σκελετο του κτηριου.


Η Ελλαδα μπορει να βγαζει λαμογια και κλεφτες. Βγαζει και λαμπρα μυαλα ομως.
Μηχανικους σαν τον Αρισταρχο τον Οικονομου, το Μηχαλη Φαρδη αλλα και ενα σωρο αλλους που δεν εχουν γινει τοσο γνωστοι οι Αμερικανοι δεν ειχαν, δεν εχουν και δεν θα εχουν ποτε.

[oldcarskickass]

Το προκατ μεσα στη σεισμικη τραπεζα θα ειναι σαν στο σπιτι του.
Η κατασκευη απο οπλισμενο σκυροδεμα οχι. Θα ειναι προχειρη οπως αυτη του πιο πανω βιντεο.
Υποψιαζομαι, παντως, οτι το βιντεο αφορα συγκεκριμενο πειραμα δημιουργιας πλαστικης αρθρωσης στα υποστηλωματα βασης, που αναλαμβανουν και τις μεγαλυτερες τεμνουσες.
Στην πραξη τα υποστηλωματα των πρωτων οροφων ειναι πιο χοντρα και εχουν περισσοτερο οπλισμο απο αυτα των πιο πανω.
Δεν υπαρχει περιπτωση να αστοχησει με τετοια διαφορα φασης το ισογειο.

Τα προκατ ειναι καλα.
Και μια κατασκευη απο οπλισμενο σκυροδεμα ειναι καλη.
Και δεν πεφτει για κανενα μα κανενα λογο αν μελετηθει και κατασκευαστει σωστα.
Αν ειναι να γινει κατι πιο ελαφρυ μπορουν να γινουν χωρισματα απο γυψοσανιδες και να αποφευχθει η πλακα οροφης καταφευγοντας στη λυση της στεγης.

Το προκατ σε καμια περιπτωση δεν ειναι καλυτερο.
Το να εχει πεσει καποιος σε σκιτζη μηχανικο ειναι πιθανο. Αλλα σε καμια περιπτωση ενα προκατ δεν μπορει να προσφερει μεγαλυτερη θερμομονωση και ηχομονωση.


Υπαρχουν καλα προκατ και αμα ειναι φθηνοτερο, οπως ειπα και πιο πριν ειναι οκ.
Για ενα σπιτι μιλαμε στο κατω κατω.
Για ενα-δυο οροφους. Αλλοι φτιαχνουν με κορμους δεντρων.

Ο καθενας το παιζει επιστημονας σε αυτα τα μεγεθη...

Βρειτε κατι που να ειναι ομορφο και φτηνο.
Αντικειμενικα παντως δεν αξιζει να πληρωθει το προκατ οσο το κλασσικο.
Ειναι κοροιδια.


Πολιτικος μηχανικος πανεπιστημιου Πατρων.

Ώπα στα περί θερμομόνωσης και ηχομόνωσης επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Είναι καθαρά θέμα σχεδιασμού και τσέπης πελάτη, όπως και στα χτιστά.

Ίσως έχουν θέμα με την θερμική άνεση και με τη θερμική αδράνεια, αλλά το θέμα θερμομόνωσης δεν έχει και τόσο σχέση με τα υλικά του σκελετού, όσο με τον καλό σχεδιασμό και του κτιρίου και του περιβάλλοντος χώρου.

Προσωπικά θεωρώ ότι οι ελληνικές κατασκευές με ένα σωστό μηχανικό και πλήρη εφαρμογή του ΓΟΚ δεν έχουν θέμα αντισεισμικότητας.

Αυτό που αμελούμε τρομερά είναι η σωστή θερμομόνωση.

Και αυτό γιατί αυξάνει δραματικά το κόστος, είναι σχεδιασμός που δεν φαίνεται με την πρώτη στο μάτι αλλά κάνει μεγάλη διαφορά και ο άλλος δεν ξέρει να το πληρώνει.


Δεν είναι μόνο οι προτάσεις που δίνει ο ΚΕΝΑΚ (και προσωπικά τις θεωρώ απλή και στεγνή προώθηση ΜΟΝΟ των φ/β πλαισίων), αλλά και άλλες τεχνικές που μειώνουν τα απαιτούμενα W/m2.

[oldcarskickass]

Και η ενεργειακή κατανάλωση είναι στα τρέχοντα έξοδα του κτιρίου. Δλδ προτίμησε να βάλεις πχ ενδοδαπέδια, ή διάφορους άλλους αυτοματισμούς καθώς και παθητικά συστήματα ψύξης/θέρμανσης/αερισμού που και τη ζωή σου κάνουν εύκολη και μακροπρόθεσμα μειώνουν τα τρέχοντα έξοδα για ψύξη και θέρμανση.

(πέρασε το 5λεπτο)

[ghost-rider]

Ώπα στα περί θερμομόνωσης και ηχομόνωσης επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Είναι καθαρά θέμα σχεδιασμού και τσέπης πελάτη, όπως και στα χτιστά.

Ίσως έχουν θέμα με την θερμική άνεση και με τη θερμική αδράνεια, αλλά το θέμα θερμομόνωσης δεν έχει και τόσο σχέση με τα υλικά του σκελετού, όσο με τον καλό σχεδιασμό και του κτιρίου και του περιβάλλοντος χώρου.

Προσωπικά θεωρώ ότι οι ελληνικές κατασκευές με ένα σωστό μηχανικό και πλήρη εφαρμογή του ΓΟΚ δεν έχουν θέμα αντισεισμικότητας.

Αυτό που αμελούμε τρομερά είναι η σωστή θερμομόνωση.

Και αυτό γιατί αυξάνει δραματικά το κόστος, είναι σχεδιασμός που δεν φαίνεται με την πρώτη στο μάτι αλλά κάνει μεγάλη διαφορά και ο άλλος δεν ξέρει να το πληρώνει.


Δεν είναι μόνο οι προτάσεις που δίνει ο ΚΕΝΑΚ (και προσωπικά τις θεωρώ απλή και στεγνή προώθηση ΜΟΝΟ των φ/β πλαισίων), αλλά και άλλες τεχνικές που μειώνουν τα απαιτούμενα W/m2.

Το ειπα με τη λογικη οτι ειναι φιξ το προκατ.
Μην πω ψεμματα δεν ξερω τι ευελιξια εχουν σε αυτα τα θεματα και ποσο μπορει να διαφοροποιηθει μια κατασκευη απο αλλες.
Εχω δει αρκετα προκατ ομως.
Δεν ειναι ασχημα αλλα μην τρελαθουμε κιολας.
Εγω ειμαι και λιγο βαρυς. Αμα μπουρδουκλωθω και πεσω σε κανενα τοιχο, τον τοιχο τον κατεβασα, δεν ξερω για το υπολοιπο σπιτι.

Παντως γενικα, αν ειναι φτηνο ειναι οκ.
Προσωπικα αν ηταν κανενα εξοχικο θα το σκεφτομουν σοβαρα.

[Konstantinos E60]

Το ειπα με τη λογικη οτι ειναι φιξ το προκατ.
Μην πω ψεμματα δεν ξερω τι ευελιξια εχουν σε αυτα τα θεματα και ποσο μπορει να διαφοροποιηθει μια κατασκευη απο αλλες.
Εχω δει αρκετα προκατ ομως.
Δεν ειναι ασχημα αλλα μην τρελαθουμε κιολας.
Εγω ειμαι και λιγο βαρυς. Αμα μπουρδουκλωθω και πεσω σε κανενα τοιχο, τον τοιχο τον κατεβασα, δεν ξερω για το υπολοιπο σπιτι.

Παντως γενικα, αν ειναι φτηνο ειναι οκ.
Προσωπικα αν ηταν κανενα εξοχικο θα το σκεφτομουν σοβαρα.

Τα φιξ είναι φθηνά γιατι είναι τυποποιημένα τα σχέδια και όσο να'ναι εχουν
κατώτερη ποιότητα κατασκευής.
Τους τοίχους μην τους φοβάσαι δεν έχουν ανάγκη
ειδικά αν είναι απο προκατασκευασμένες πλάκες απο μπετόν
μάλλον εσυ θα σπάσεις αν πέσεις επάνω...
Το έγραψα και πιο πάνω "μην μπερδευουμε τα σημερινά προκατ
με τα λυόμενα του 80" δεν εχουν καμία σχέση και μόνο με τροχοβίλα
μπορείς να τα συγκρίνεις πλέον.Και στην τελική δεν κοπανάμε κάθε μέρα
τα ντουβάρια του σπιτιού μας.....
Σε θερμομόνωση είναι πολύ μπροστά με πολύ χαμηλούς συντελεστες
σε αντίθεση με τα συμβατικά που για να πιάσουν τους ίδιους συντελεστες
θα πρέπει να πας σε εξωτερική θερμομόνωση (κέλυφος) !!
Φθηνό και σωστό προκάτ δεν υπάρχει όπου και να ψάξεις ακόμη και
στο εξωτερικό.Οπως δεν μπορείς να φτιάξεις φθηνό και καλό συμβατικό ετσι
δεν μπορεις να φτιάξεις φθηνό και καλό προκάτ.
Οσο για την τιμή τους, ναι πλησιάζει και είναι ακριβότερη σε καποιες
περιπτώσεις απο την συμβατική αλλα κοροϊδία δεν είναι... (ειδικά για τα double wall)
Γλυτωνεις χρόνο γιατι παραδίδεται σε ελάχιστο χρονο,χρήμα γιατι δεν
σου βγαίνουν ξαφνικές αναποδιές και πάνω απ'ολα εχεις την ψυχική σου
ηρεμία αφου δεν θα έχεις να κάνεις με κανένα μηχανικό-συνεργείο-μαντρά..!!

[mitsos_chania]

Γενικοτερα το προκατ ειναι παρεξηγημενο εδω στην Ελλαδα.Αυτο συμβαινει εξ'αιτιας των παλιων λυωμενων που ολοι ξερουμε.Οπως ομως σε ολα τα πραγματα ετσι και στο προκατ οτι πληρωνεις παιρνεις.
Για να δουμε λοιπον,εχουμε πολλων τυπων προκατ.
Αυτα που ειναι ετοιμη η τοιχοποιια,η οποια συνηθως ειναι απο πετροβαμβακα στερεωμενο με πλεγμα και εσωτερικη γυψοσανιδα.Εξωτερικα μπορεις στο συγκεκριμενο να κανεις οτι θελεις,απο σοβα ψιλο εως και επενδυση με πετρα.Τα πλεονεκτιματα του ειναι ο χρονος κατασκευης και το κοστος το οποιο ειναι μειωμενο αφου εχει πολυ λιγο ικα.Επισης ειναι πολυ ελαφρια κατασκευη και γιαυτο μπορει και τοποθετειται πανω σε ταρατσες.Μειονεκτιμα οτι δεν μπορεις να σηκωσεις πανω απο 2 οροφους
Εχουμε τα συμμικτα προκατ.Συνηθως ειναι συνδιασμος σκυροδεματος και σιδηρου.Πλεονεκτιματα πολλα οπως μειωμενο ικα,χρονος παραδοσης σεισμικη συμπεριφορα και αλλα.Βασικο μειον οτι στην Ελλαδα δεν παραγουμε σιδερο.
Υπαρχουν και αλλα ειδη πιο απλα τυπου λυωμενου αλλα αυτα ειναι πιο πολυ για προχειρα.

Γενικοτερα κυκλοφορει λαθος ιδεα για το προκατ.Ενα προσεγμενο προκατ,το οποιο σε καμια περιπτωση δεν ειναι φθηνο,εχει πολλα πλεονεκτιματα σε σχεση με ενα συμβατικο σπιτι τα οποια δεν μπορουν να αναλυθουν σε πεντε γραμμες.

Να σχολιασω και μερικα που γραφτηκαν,εννοειται οτι ενα δυοροφο σπιτι δεν εχει κανενα προβλημα σε σεισμο,και την μικρη μου ξαδερφη να βαλεις να κανει τα στατικα του,παλι το σπιτι και απο οδοντογλυφιδες να ειναι θα στεκεται.
Επισης η μονωση που μπορει να εχει ενα προκατ ειναι σχεδον απιαστη απο ενα συμβατικο.Φανταστειτε διπλη γυψοσανιδα μεσα πετροβαμβακα και διπλη απ'εξω ή μονο τουβλο.Ποιος συμβατικος τοιχος μπορει να πιασει τετοια αποδοση μονωσης?Τωρα για το αν πεσει πανω καποιος στον τοιχο θα σπασει δεν μπαινω καν στον κοπο να το σχολιασω,απλα θα πω οτι μου θυμιζει ενα υποψηφιο πελατη μου ο οποιος με ρωταγε αν θα μπορει να κρεμασει την τηλεοραση του στον τοιχο απο γυψοσανιδα...

Τελος ξεκαθαριζω οτι δεν εχω κανενα οφελος απο αυτα που γραφω,κανεις δεν ξερει την εταιρια μου ετσι κι αλλιως.Επισης δεν εχω οφελος γιατι και συμβατικα και προκατ κατασκευαζω.

Καποια στιγμη μπορει να ακολουθησουν φωτογραφιες απο διαφορα προτζεκτ.Αυτα και συγγνωμη για το τεραστιο ποστ

[GiannisRob]

Το προκατ μεσα στη σεισμικη τραπεζα θα ειναι σαν στο σπιτι του.
Η κατασκευη απο οπλισμενο σκυροδεμα οχι. Θα ειναι προχειρη οπως αυτη του πιο πανω βιντεο.
Υποψιαζομαι, παντως, οτι το βιντεο αφορα συγκεκριμενο πειραμα δημιουργιας πλαστικης αρθρωσης στα υποστηλωματα βασης, που αναλαμβανουν και τις μεγαλυτερες τεμνουσες.
Στην πραξη τα υποστηλωματα των πρωτων οροφων ειναι πιο χοντρα και εχουν περισσοτερο οπλισμο απο αυτα των πιο πανω.
Δεν υπαρχει περιπτωση να αστοχησει με τετοια διαφορα φασης το ισογειο.

Θα συμφωνήσω με το φίλο και συνάδελφο.

Σε αυτό που θα διαφωνήσω, είναι το παραπάνω ποστ του Κωνσταντίνου Ε60. Το να έχουμε δύο άσχετα βιντεάκια από δοκιμές, χωρίς να ξέρουμε λεπτομέριες δεν μας λέει τίποτα. Επίσης αν δεν έχουμε το επιταχυνσιογράφημα του κάθε σεισμού που προσομοιάζεται στις δύο αυτές δοκιμές δεν μας λέει τίποτα.

Είναι πολύ πιθανών, οι στόχοι του κάθε πειράματος να είναι πολυ διαφορικοί αλλά και οι κατασκευές να είναι πολύ διαφορετικές.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά, τον Μάρτιο που είχαμε επισκευτεί το κέντρο ερευνών JRC στην Inspra της Ιταλίας, οπου εκεί καταρτίζονται οι Ευρωκώδικες, είχαμε δεί μια ωραία κατασκευή μεσαίου μεγέθους στην οποία είχαν δημιουργηθεί πλαστικές αρθρώσεις σε όλους σχεδόν τους κόμβους. Είχε αστοχήσει σε πολλά σημεία, είχε επισκευαστεί με μανδύες σκυροδέματος, είχε ξανααστοχήσει μετά από δεύτερο πείραμα, μετά είχε ξαναεπισκευαστεί με μανδύες από ανθρακονήματα και στο τέλος της ξαναλλάξανε τον αδόξαστο με νέο σεισμό.

Να μην τα πολυλογώ, είχαμε μείνει όλοι, με τις αντοχές τις κατασκευής. Μπορεί να είχε κάποια λάθη στο σχεδιασμό, όπως κάποιες εκκεντρότητες, αλλά σε γενικές γραμμές έδειχνε μια χαρά και δεν μπορουσαμε να καταλάβουμε γιατι αστόχησε.

Ε, λοιπόν, ήταν φτιαγμένη με τους κανονισμούς του 1960 και μελετούσαν τους τρόπους επισκευής και αποκατάστασης βλαβών σε κατασκευές εκείνης της περιόδου. Αν όμως ένας άσχετος με το θέμα έβλεπε αυτό το κτήριο, μετά θα φοβόταν να μπει ακόμα και στο ίδιο του το σπίτι.

Αυτό που θέλω να πω, είναι πως δύο βιντεάκια από το ΥΤ χωρίς τις ουσιαστικές λεπτομέριες δεν μπορούν να αποτελούν κριτήριο για να βγάλει κανείς τα προκάτ καλύτερα από τις συμβατικές κατασκευές.

Και για να μην θεωρηθεί ότι λέω μπαρμπούτσαλα, ορίστε και το κτήριο στο οποίο αναφέρομαι. Συγχωρέστε με για το μέγεθος της φωτογραφίας.

[GiannisRob]

2 βίντεο απο δοκιμές σε σεισμική τράπεζα....

Απο οπλισμένο σκυρόδεμα...https://www.youtube.com/watch?v=3z4YLUqOysI

Επίσης, συγγνώμη κιόλας, αλλά αυτή εδώ η κατασκευή δεν έχει καθόλου τοιχεία. Μα καθόλου. Πλέον κανείς δεν μελετάει κατασκευή χωρίς τοιχεία.

[ghost-rider]

Δε θα σας παω κοντρα ρε παιδια.

Παντως με την πιο απλη λογικη να το παρεις, οταν με οποιοδηποτε τροπο αυτοματοποιεις κατι το κανεις για να ριξεις κοστος.
Οπως και οι κατασκευαστες αυτοκινητων. Γραμμες παραγωγης κλπ.
Οσο πλησιαζει και η κατοικια προς το αυτοκινητο(πανω στο ζητημα της κατασκευης) το κοστος μειωνεται.
Αν γινεται κατι τετοιο και τωρα, καλο ειναι να επωφελειται και ο αγοραστης του σπιτιου. Οχι να το κερδισει ολο το ποσο ο αγοραστης, γιατι τη σημερον ημερα αυτο απλα δε γινεται, κανενα καθεστως δεν ειναι υπερ των πολιτων, αλλα να γλιτωσει κατι ρε παιδι μου. Ειναι κριμα να το πληρωσει σα να γινεται στο χερι και αυτο να ειναι αυτοματοποιημενο. Αλλιως γιατι να μην παρει κατι που ειναι στο χερι φτιαγμενο?
Να βρει ενα μηχανικο να του βγαλει μια αδεια και μετα να συμφωνησει μαζι του η να βρει μονος του συνεργεια για την κατασκευη...
Και αλλιως να το δουμε. Ποσος κοσμος θα δουλεψει σε μια απλη κατασκευη και ποσος στο ετοιμο.
Ξεκιναμε απο τους χειριστες που θα σκαψουν για τα θεμελια, καλουπατζιδες, σιδεραδες, κτιστηδες, σοβατζηδες, ηλεκτρολογοι, υδραυλικοι, πατωματζηδες, κατασκευαστες επιπλων κουζινας.
Στο ετοιμο ενω δουλευουν λιγοτεροι και ενω χρησιμοποιουνται φτηνα υλικα(μπετοφορμ και ελαφρομπετον?) ανεβαινει το κοστος.
Τι να πω, δεν ξερω.

Ισως εχω πληρη αγνοια της καταστασης, αλλα η απλη λογικη μου ετσι το βλεπει.