Πως σας φαινεται αυτο?

[kplc16]

Τι σχέση έχει το αν πιστεύεις στο Θεό ή όχι, με το να θεωρείς αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πιστού να προσεύχεται ελεύθερα με τους κανόνες που υπαγορεύει η θρησκεία του?

Νομίζω ότι εδώ ακριβώς κολλάει η περίφημη φράση του Βολταίρου, "μπορεί να διαφωνώ με αυτό που λες (και κάνεις στην προκειμένη περίπτωση), αλλά θα υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες (και να το κάνεις)".

Κανείς δε χαίρεται να υπάρχουν πολλαπλάσιοι μετανάστες από αυτούς που μπορεί να απορροφήσει μια χώρα, πάνω απ'όλα για πρακτικούς λόγους αλλά και κοινωνικούς λόγους.
Και 10.000 να ήταν όμως οι μουσουλμάνοι και όλοι νόμιμοι, το κράτος οφείλει να τους παρέχει πράγματα (όπως τα τζαμιά) που δεν τα παρέχει ούτε σήμερα που είναι 100άδες χιλιάδες (και προφανώς, πολλοί από αυτούς νόμιμοι).

Το ότι έχουμε γίνει οικονομικοπολιτικά Ουγκάντα, δε σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε και τα ανθρώπινα δικαιώματα σε επίπεδα Ουγκάντας. Γιατί είναι κάποια πράγματα που δε χρειάζονται χρήματα (τουλάχιστον πολλά), αλλά πάνω απ'όλα αρχές, αξίες και πολιτισμό.
Ελπίζω η κρίση να μην μας έχει κάνει να χάσουμε ακόμα κι αυτά.

νομιζω οτι το κρατος ειναι υποχρεωμενο να τους δινει τη δυνατοτητα να χτισουν τεμενη με δικα τους εξοδα σε οικοπαιδο το οποιο θα αγορασουν και οχι να τους παραχωρηθει δωρεαν.Ολα αυτα βεβαια εφ'οσον η κοινοτητα τους συγκροτειται απο νομοταγη ατομα(οχι καταδικες χρεη στο ελληνικο δημοσιο κτλ)

Και οι δικοι μας ναοι ειναι χτισμενοι με εξοδα της ελληνικης εκκλησιας και ισως με χορηγιες του ελληνικου κρατους.

Βεβαια αν υπαρχει συνταγματολογος στο φορουμ ασ μσας το ξεκαθαρισει λιγο...

[Stathis]

το να θεωρείς αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πιστού να προσεύχεται ελεύθερα με τους κανόνες που υπαγορεύει η θρησκεία του

θα μπορουσα να συμφωνησω σε ολα.

στο παραπανω ομως οχι.

αναφαιρετο ειναι το δικαιωμα του καθε ενος να κανει οτι θελει μεσα στο σπιτι του.
αν οι συνηθειες του δεν συμφωνουν με τις συνηθειες, τα ηθη, τα εθιμα της χωρας που τον φιλοξενει, οχι, δεν εχει δικαιωμα να κανει οτι θελει.

στην ρωμη, να φερεσαι οπως οι ρωμαιοι, ελεγαν πριν χιλιαδες χρονια...

και πραγματικα δεν γινεται σε αυτο το θεμα η πλειοψηφια να βαδιζει συμφωνα με τις επιθυμιες της μειοψηφιας...

αλλο πραγμα να ειμαστε πολιτισμενοι και αλλο να κατεβαζουμε συνεχως τα παντελονια και να δεχομαστε τα παντα...

στα περισσοτερα κρατη που δεχθηκαν μεταναστευση, οι ξενοι αφομοιωθηκαν με τον υπολοιπο πληθυσμο. στην αμερικη υπαρχουν ελληνοαμερικανοι 3ης ή 4ης γενιας που δεν ξερουν λεξη ελληνικα. εγιναν πληρως αμερικανοι. και καλα εκαναν αφου αυτο επελεξαν.

παρομοιο προβλημα εχει και η γερμανια με τους τουρκους. ενω οι ελληνες εχουν προσαρμοστει πληρως και μαλιστα κατεχουν υψηλοτατα ποσοστα εισαγωγης σε πανεπιστημια, οι μουσουλμανοι τουρκοι παραμενουν σε ποσοστο 80% αναλφαβητοι!!! μαλιστα, μετα απο δυο και τρεις γενιες στη γερμανια οι γυναικες κυκλοφορουν με μαντηλα και δεν ξερουν γρι γερμανικα. 12 εκατομμυρια κοσμος...

ισως λοιπον ειναι η συγκεκριμενη θρησκεια που κανει δυσκολη την προσαρμογη, ισως ειναι η μηδενικη μορφωση, οι αθλιες συνθηκες στις χωρες τους, δεν ξερω, αλλα ολη αυτην την αθλιοτητα (την οποια φυσικα λυπαμαι οταν βλεπω) δεν γινεται να τη μεταφερουν εδω. και οταν λεω "δεν γινεται" ειναι ρητορικη η προσεγγιση μου, αφου εχει ηδη γινει...

οχι λοιπον, δεν υποχρεουται η ελληνικη κυβερνηση να τους διαθεσει εκτασεις και λεφτα για να κανουν τζαμια.
να αγορασουν ενα οικοπεδο σε μια οικονομικη περιοχη και να κανουν με δικα τους χρηματα, ή ας τους βοηθησουν οι πρεσβειες τους, και τζαμια και χαμαμ (να κανουν και κανενα μπανιο) και οτι θελουνε.

γιατι ομως να τα πληρωσει ο ελληνας? ουτε στη σουηδια δεν γινονται αυτα...

επισης το θεμα αυτο δεν ξερω που πραγματικα θα οδηγησει. συνεχως ερχονται στρατιες αθλιοδεστατων ανθρωπων (που δεν φταινε βεβαια μονο οι ιδιοι για την κατασταση τους), αλλα που δεν εχουμε τη δυνατοτητα να τους βοηθησουμε ολους.
ετσι εχουμε πλεον το φαινομενο οπου γυρισεις να κοιταξεις, βλεπεις ρακενδυτους, βρωμικους, ανθρωπους σχεδον καθε εθνικοτητας να ζητιανευουν για την επιβιωση.
ειναι θεμα χρονου να γινουν αυτα που περιγραψατε πιο πανω.

οσοι ταξιδευουν προς ιταλια βλεπουν τι γινεται στην πατρα...
οσοι οδηγουν βλεπουν οτι δεν υπαρχει πλεον φαναρι, απο τα σεπολια μεχρι την πολιτεια που να μην στην πεφτουν 3-4 πακιστάνοι.
οσοι πηγαν για μπανιο φετος θα ειδαν οτι δεν υπαρχει παραλια που να μην ειναι τιγκα στους μαυρους που πουλανε οτι μπορεις να φανταστεις...

αυτα δεν ειναι παραοικονομια? κοβουν αποδειξη? τα αφεντικα τους κανουν δηλωση? τα χρηματα παραμενουν εδω?

οποιος δημοκρατης ολα αυτα τα θεωρει "ρατσιστικα", γιατι δεν παιρνει κατω απο το σπιτι του, ή και μεσα ακομα, καμια 30αρια απο αυτους να τους φροντιζει?

εγω παντως δεν τους θελω.

και οπως ειπε ο νικος πρωτυτερα, μαλλον τα νεα μας αφεντικα (αφου πλεον η ελλαδα δεν ανηκει στους ελληνες, αλλα στα διεθνη funds και χρηματοπιστωτικα ιδρυματα) θελουν να μας διωξουν απο εδω...

τα εχουμε δει αυτα, σε μικροτερη κλιμακα βεβαια... ψυρη, βοτανικος, λαδαδικα...
υποβαθμιζουμε εντελως μια περιοχη, την παιρνουμε για ενα κομματι ψωμι και ακολουθως την αναβαθμιζουμε και την πουλαμε με πολλαπλασιο κερδος...

δεν ξερω τι σκεφτεστε, αλλα εγω ετσι τα βλεπω...

[TOMIS]

Δεν μπορουσες να τα πεις καλυτερα...

[z3 2.2]

Εμενα δε με χαλαει αυτη η εικονα.
Με χαλαει που το κρατος εχει καταντησει ξεφραγο αμπελι.
Ας δουμε το πραγματικο προβλημα των μεταναστων και μη μπαινουμε στο τριπακι του ρατσισμου.
Το πιο ευκολο πραγμα σημερα ειναι να εισαι ρατσιστης.
Εχει μιλησει κανεις με αυτους τους ανθρωπους που παρατησαν πατριδες και οικογενειες και εκαναν χιλιαδες χλμ,οχι με τη BMW τους αλλα στο κοντεινερ ενος δουλεμπορου?
ελατε λιγο στη θεση καποιου απο αυτους τους ανθρωπους εστω και για 10 λεπτα και μετα τα ξαναλεμε

[Nino]

.
Ας δουμε το πραγματικο προβλημα των μεταναστων και μη μπαινουμε στο τριπακι του ρατσισμου.
Το πιο ευκολο πραγμα σημερα ειναι να εισαι ρατσιστης.
Εχει μιλησει κανεις με αυτους τους ανθρωπους που παρατησαν πατριδες και οικογενειες και εκαναν χιλιαδες χλμ,οχι με τη BMW τους αλλα στο κοντεινερ ενος δουλεμπορου?
ελατε λιγο στη θεση καποιου απο αυτους τους ανθρωπους εστω και για 10 λεπτα και μετα τα ξαναλεμε

και εμεις πηγαμε μεταναστες και μεναμε 7 νομα σε ενα δωμα.. αλλα ειχαμε τα ματια χαμηλα και τα χερια πιο κοντα!!! και οι περισσοτεροι τιμουσαμε το ψωμι που τρωγαμε...για αυτο στο τελος το δρομο τον γυρισαμε με bmw...

[z3 2.2]

και εμεις πηγαμε μεταναστες και μεναμε 7 νομα σε ενα δωμα.. αλλα ειχαμε τα ματια χαμηλα και τα χερια πιο κοντα!!! και οι περισσοτεροι τιμουσαμε το ψωμι που τρωγαμε...για αυτο στο τελος το δρομο τον γυρισαμε με bmw...

Σωστο και αυτο Γιαννη.
Δε συγκρινω ομως τους μεταναστες,σιγουρα υπηρξαν ομως και Ελληνες "λουλουδια" ετσι,απλα λεω οτι δεν πρεπει να γινομαστε ακραιοι ρατσιστες.
Και μενα μου τη σπανε απιστευτα καποιοι "μεταναστες" που πλεον εχουν και υφος,αλλα προσπαθω να μην ειμαι ρατσιστης.
Γνωρισα και συζητησα πολυ με την κοπελα που δουλευει στο συνεργειο που καθαριζουν στη δουλεια μου.
Την λεγαν Ζοριανα που σημαινει αστερι στα ουκρανικα.
Η συντομη ιστορια της παει καπως ετσι...
Παιδοψυχολογος,εργαζομενη σε δημοσιο δημοτικο σχολειο,αλκολικος συζηγος και ξυλο,απιστευτα χαμηλοι μισθοι και τελος απολυση.δεν ειχε λαφτα να φαει στην κυριολεξια.
τωρα καθαριζει περιφανα γραφεια και τουαλετες.

Το μονο που λεω λοιπον ειναι να μην ειμαστε πολυ σκληροι χωρις λογο.
Για τους εγκληματιες μεταναστες η αποψη μου ειναι "πακετο στην πατριδα τους" (τωρα το "πακετο" παρτε το οπως θελετε)

[Stathis]

σας λεω μονο να φανταστειτε ως εικονα, ελληνες μεταναστες να ψηνουν ομαδικα αρνια σε κεντρικα παρκα της νεας υορκης, του λονδινου, στην πλατεια με τις μαριονετες ή τα λιονταρια στο μοναχο κλπ...

σε ποσα δευτερολεπτα της ωρας θα τους ειχαν στειλει στον αγυριστο???

καλη η κουλτουρα του καθενος και η θρησκεια του και δικαιωμα του, αλλα δεν γινεται να ειναι ξεφραγο αμπελι η χωρα και ο καθενας να κανει οτι γουσταρει...
και απο πανω να πηγαινει και η τηλεοραση και να προβαλει τα τοσο ωραια αυτα γεγονοτα...

δεν παμε καλααααααα....

[Nino]

Καταρχην να εξηγηθω και εγω... ξερετε πια οι παραμικρες λεξεις-αποψεις, εχει διαστρεβλωθει το νοημα τους και μολις ακουστουν αμεσως επιφερουν ταμπελες του τυπου ρατσιστης,εθνικιστης κλπ
Ενας λαος οπως εμεις που γνωρισαμε στο πετσι μας την μεταναστευση που φαγαμε ψωμι αλλα και συμβαλαμε στη δημιουργια αυτων των οικονομικων μεγαθηριων που ειναι σημερα.
Η διαφορα μας ομως ειναι οτι εμεις αφομοιωθηκαμε και παρα των ολων προβληματων που αντιμετωπισαμε ο στοχος ηταν να δουλεψουμε για να ζησουν και οι υπολοιποι που εμειναν πισω.
Ουτε φυλακες ανοιξαμε και τους αμολησαμε,εδω υπηρχαν ανθρωποι που δεν καταφερναν να περασουν τα συνορα γιατι τοτε μεχρι και αν ειχαν χαλασμενα δοντια ελεγχαν...
Το σιγουρο ειναι ενα οτι η χωρα δεν μπορει να "αντεξει" αυτη την ασυδοτη λαθρομεταναστευση και οσο για τα δικαιωματα τους και ειναι υπεραρκετα και πολλες φορες περισσοτερα και απο των Ελληνων.
Απλο παραδειγμα ας παει καποιος να καταφερει Ελληνας να βγαλει βιβλιαριο αποριας για ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη... εκει να δεις!!
Ενω ο μεταναστης χρειαζεται μονο μια βεβαιωση απο την ενορια του.. και ας αυτοι σε μια οικογενεια δουλευουν ολοι και εχουν πια αξιολογα εισοδηματα.
Εισοδηματα ομως που δεν ανακυκλωνονται στην Ελληνικη αγορα... πηγαινουν σε αλλες χωρες...και εφτασε η στιγμη που η Ελλαδα στη προοπτικη αναπτυξης ειναι κατω απο τις τριτοκοσμικες!
Αυτο που θελω να πω ειναι αυτο που λεει ο Νικος νομιμοι με ισα εργασιακα δικαιωματα αλλα και υποχρεωσεις,με σεβασμο στη Χωρα που τους φιλοξενει!
Μια βολτα πρωι (γιατι βραδυ ξεχαστε το!) στο κεντρο της Αθηνας θα σας δημιουργησει πρωτογνωρα και διαφορετικα συναισθηματα...και πολλα συμπερασματα!!
Πανε που πανε καταδιαολου ολα αν γινουμε και στην ιδια μας τη χωρα μεταναστες...

[Dimzan]

Αυτο που θα πω θα ακουστει πολυ ρατσιστικο αλλα θα το πω. Χιλιαδες παιδια πεθαινουν καθε μερα στην ινδια, την αιγυπτο, ουγκαντα και ενα καρο ακομα τριτοκοσμικες χωρες. Δηλαδη να ερθουν ολοι αυτοι στην ελλαδα και να σωθουν? Καλα για το πακισταν δεν το συζητω εκει οντως τους λυπαμαι. Και παλι ομως δε μπορουμε να τους σωσουμε. Εδω δε μπορουμε να βρουμε λυση να σωθουμε οι ιδιοι θα σωσουμε και τους αλλους??

Εγω εκνευριζομαι διοτι εχουν γινει τοσοι πολλοι και αναγκαστικα παρασιτουν. Ακομα και δουλεια να πιασουν , οσοι πιασουν απο αυτους, τα χρηματα τους οπως καλως ειπατε δε θα ανακυκλωθουν εδω. Εμεις πληρωνουμε κανονικα φορους και αυτοι τα εχουν ολα τσαμπα. Ειπαμε ειμαστε φιλοξενη χωρα αλλα οχι και να μας γ***σουν.

Απελαση δε μπορουμε να κανουμε προφανως. Ομως ας γινονται πλεον ελεγχοι και οσοι πιανονται παρανομα ας εχουν κυρωσεις. Εγω δηλαδη αν παω στην αμερικη και δεν εχω αδεια παραμονης και αλλα εγγραφα θα με αφησουν ετσι να περιπλανιεμαι? Στην αμερικη τους γυρνουσαν πισω αν θυμαστε, αλλα οσους εβαζαν τους κατεγραφαν. Στη γερμανια τα ξερετε επισης. Αιντε να τους αρχισουμε κι εμεις εδω στους ελεγχους και σους περιορισμους να δειτε αν θα κυκλοφορουν. Κατω στο κεντρο επικρατει το χαος. Η αναλογια ελληνων-αλλοδαπων ειναι 20-80.

περαστικα μας.

το μονο ευχαριστο στην υποθεση ειναι πως πλεον βλεπουν και οι ιδιοι οι αλλοδαποι οτι δεν εχουν στον ηλιο μοιρα εδω περα. Μεχρι και οι αλβανοι πλεον δεν κατεβαινουν μαζικα οπως παλια. Τωρα οι υπολοιποι θα ξεπεσουν παλι παρασιτοντας με καθε τροπο.

Εγω θελω να δω ποτε θα ξεσπασει ανθρωποκυνηγητο. Αυτοι εχουν αρχισει και πεινανε... Συντομα θα αρχισουμε να πειναμε κι εμεις...

[GiannisRob]

Εγω θελω να δω ποτε θα ξεσπασει ανθρωποκυνηγητο. Αυτοι εχουν αρχισει και πεινανε... Συντομα θα αρχισουμε να πειναμε κι εμεις...

Ανθρωποκυνηγητο δεν εχει ξεσπασει ακομα στην Αθηνα. Εδω στην Πατρα ομως, γινεται πανικος εδω και παρα πολυ καιρο, τον οποιο ομως δεν προβαλουν τα μεσα μαζικης ενημερωσης.

Υπαρχουν αρκετες χιλιαδες (ο αριθμος ειναι τεραστιος, για το μεγεθος της εκτασης που τους εχουν "περιορισει") λαθρομεταναστων οι οποιοι προσπαθουν με χιλια ζορια να κρυφτουν στις νταλικες που πανε Ιταλια. Στην εισοδο της πολης, επι της εθνικης οδου (νεος δρομος) καθονται καθημερινα γυρω στα 80 ατομα που προσπαθουν να σκαρφαλωσουν στις νταλικες που σταματουν στο φαναρι. Το ξυλο με τους νταλικιεριδες ειναι καθημερινο φαινομενο, και τα περιπολικα που καθονται διπλα στους λαθρομεταναστες, απλα κοιτανε, και ποτε δεν επεμβαινουν. Απλα τους κρατανε περιορισμενους.

Σε ολη τη διαδρομη μεχρι την εισοδο του λιμανιου γινεται το ιδιο, σε καθε φαναρι. Ομαδες 60-80 ατομων κυνηγουν τις νταλικες.

Για θεμα ασφαλειας ουτε λογος. Προσωπικα μου ετυχε περιστατικο, οπου δυο πακιστανοι ηταν σκαρφαλωμενοι σε μια νταλικα και προσπαθουσαν να σπασουν τα λουκετα. Η νταλικα πηγαινε με 50. Σε καποια στιγμη αυτοι επεσαν, ενω εγω ημουν δυο αυτοκινητα πισω. Ο μπροστινος μου το κοκαλλωσε για να μην τους πατησει, ενω εγω αναγκαστηκα να βγω στο αντιθετο (ευτυχως αδειο) ρευμα για να μην τους πατησω. Για κακη μου τυχη, το ιδιο εκανε και ο μπροστινος μου και καταληξαμε με ξυλομενους προφυλακτηρες. Ευτυχως οι δυο πακιστανοι δεν επαθαν τιποτα αν και εφαγαν το ξυλο της ζωης τους απο κατι λιμενικους που τους πηραν χαμπαρι.

Το θεμα ειναι παντως, οτι ολοι αυτοι οι ανθρωποι πεινανε. Οι ληστειες εχουν αυξηθει κατακορυφα στην περιοχη γυρω απο το λιμανι, ενω εχουν σημειωθει και αρκετοι βιασμοι (και γυναικων και ανδρων). Για να μην αναφερθω στο εμποριο ναρκωτικων που κανουν ορισμενοι. Το εχω δει να γινεται κατω απο το μπαλκονι μου, και μιλαμε για μια απο τις καλυτερες περιοχες της πολης.

Οταν οι ανθρωποι πεινανε, τοτε τα ορια της ανθρωπιας και της αξιοπρεπειας χανονται, στο βωμο της επιβιωσης. Ποτε δεν ξερεις τι μπορει να κανει ενας ανθρωπος που πειναει...

Φιλικα,
Γιαννης