Επικαιροτητα - Προβληματισμοι ...3

[Driver M]

Να εξομολογηθώ μια αμαρτία μου. Οσο τα άκουγα από τον Καζάκη όλα αυτά, περί αρμοδιότητας της βρετανικής δικαιοσύνης όσον αφορά τις πρόσφατες δανειακές συμβάσεις της Ελλάδας, έλεγα από μέσα μου "υπερβολές" ... Από τότε που άκουσα και διάβασα συνεντεύξεις του κορυφαίου συνταγματολόγου της χώρας και επί σειρά ετών νομικού συμβούλου του Ανδρέα Παπανδρέου, Γ.Κασιμάτη, έχω πειστεί ότι είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα όπως περιγραφονται στο άρθρο που έβαλε ο Στάθης παραπάνω. Δυστυχώς.

Παίρνοντας αφορμή (χωρίς να απευθύνομαι σε καμία περίπτωση προσωπικά) από τα ποστ του Στάθη και του Πάνου, θέλω απλά να πω πως όταν κάποιοι φώναζαν (δεν θα βάλω τον εαυτό μου μέσα για να μην τεθεί θέμα περιαυτολογίας) πως οι νέες συμβάσεις είναι αισχρές και προδοτικές και οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην πλήρη διάλυση της χώρας, κάποιοι έλεγαν πως μόνο οι ξένοι θα μας σώσουν και πως ή υπογράφουμε χωρίς καμία διαπραγμάτευση (φιατί υποτίθεται πως ο δανειζόμενος δεν έχει καμία διαπραγματευτική ισχύ) ή βγαίνουμε από το ευρώ και γινόμαστε Ουγκάντα.

Ο Καζάκης φυσικά τα έλεγε όλα αυτά σε βίντεο που είχα ανεβάσει προ καιρού, όπως και ορισμένες παρατάξεις του κοινοβουλίου, αλλά δεν τους έπαιρνε σχεδόν κανείς στα σοβαρά.
Σε λίγους μήνες όμως θα έχουν δικαιωθεί πλήρως.

Το έχω ξαναπεί όμως και θα το ξαναπώ, λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Τα μέτρα που ετοιμάζουν (χτες άκουσα για τριπλασιασμό του φόρου στις ακίνητες περιουσίες και άλλα πολλά) θα σκοντάψουν στην πράξη, γιατί είναι άδικα και ορισμένα παράφορα αντισυνταγματικά και αυτούς που συγκυβερνούν σήμερα θα τους φάει το σκοτάδι στις επερχόμενες εκλογές.

Όταν το πείραμα ξεφύγει από το εργαστηριακό περιβάλλον γίνεται ανεξέλεγκτο.
Και το πείραμα της Ελλάδας έχει ξεφύγει προ πολλού, είναι απλά ζήτημα χρόνου να γίνει ανεξέλεγκτο.

[stefm5]

Παίρνοντας αφορμή (χωρίς να απευθύνομαι σε καμία περίπτωση προσωπικά) από τα ποστ του Στάθη και του Πάνου, θέλω απλά να πω πως όταν κάποιοι φώναζαν (δεν θα βάλω τον εαυτό μου μέσα για να μην τεθεί θέμα περιαυτολογίας) πως οι νέες συμβάσεις είναι αισχρές και προδοτικές και οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην πλήρη διάλυση της χώρας, κάποιοι έλεγαν πως μόνο οι ξένοι θα μας σώσουν και πως ή υπογράφουμε χωρίς καμία διαπραγμάτευση (φιατί υποτίθεται πως ο δανειζόμενος δεν έχει καμία διαπραγματευτική ισχύ) ή βγαίνουμε από το ευρώ και γινόμαστε Ουγκάντα.

Ο Καζάκης φυσικά τα έλεγε όλα αυτά σε βίντεο που είχα ανεβάσει προ καιρού, όπως και ορισμένες παρατάξεις του κοινοβουλίου, αλλά δεν τους έπαιρνε σχεδόν κανείς στα σοβαρά.
Σε λίγους μήνες όμως θα έχουν δικαιωθεί πλήρως.

Το έχω ξαναπεί όμως και θα το ξαναπώ, λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Τα μέτρα που ετοιμάζουν (χτες άκουσα για τριπλασιασμό του φόρου στις ακίνητες περιουσίες και άλλα πολλά) θα σκοντάψουν στην πράξη, γιατί είναι άδικα και ορισμένα παράφορα αντισυνταγματικά και αυτούς που συγκυβερνούν σήμερα θα τους φάει το σκοτάδι στις επερχόμενες εκλογές.

Όταν το πείραμα ξεφύγει από το εργαστηριακό περιβάλλον γίνεται ανεξέλεγκτο.
Και το πείραμα της Ελλάδας έχει ξεφύγει προ πολλού, είναι απλά ζήτημα χρόνου να γίνει ανεξέλεγκτο.

δεν υπάρχει περίπτωση να περάσουν επιπρόσθετα μέτρα στην κοινωνία...μπορούν να ψηφίζουν ό,τι τους κ@υλώνει πλέον.
απλά δεν πρόκειται να τα εισπράξουν ποτέ
οι προϋπολογισμοί είναι ανέκδοτο

[Stamatis]

Εχουμε περασει πλεον το σημειο οριακης ταλαντωσης.
Ξερουν πως δεν εχει αλλο.

Απλα κερδιζουν χρονο μεχρι να φαμε την κλωτσά.

[PANOS-E60]

Παίρνοντας αφορμή (χωρίς να απευθύνομαι σε καμία περίπτωση προσωπικά) από τα ποστ του Στάθη και του Πάνου, θέλω απλά να πω πως όταν κάποιοι φώναζαν (δεν θα βάλω τον εαυτό μου μέσα για να μην τεθεί θέμα περιαυτολογίας) πως οι νέες συμβάσεις είναι αισχρές και προδοτικές και οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην πλήρη διάλυση της χώρας, κάποιοι έλεγαν πως μόνο οι ξένοι θα μας σώσουν και πως ή υπογράφουμε χωρίς καμία διαπραγμάτευση (φιατί υποτίθεται πως ο δανειζόμενος δεν έχει καμία διαπραγματευτική ισχύ) ή βγαίνουμε από το ευρώ και γινόμαστε Ουγκάντα.

Ο Καζάκης φυσικά τα έλεγε όλα αυτά σε βίντεο που είχα ανεβάσει προ καιρού, όπως και ορισμένες παρατάξεις του κοινοβουλίου, αλλά δεν τους έπαιρνε σχεδόν κανείς στα σοβαρά.
Σε λίγους μήνες όμως θα έχουν δικαιωθεί πλήρως.

Το έχω ξαναπεί όμως και θα το ξαναπώ, λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Τα μέτρα που ετοιμάζουν (χτες άκουσα για τριπλασιασμό του φόρου στις ακίνητες περιουσίες και άλλα πολλά) θα σκοντάψουν στην πράξη, γιατί είναι άδικα και ορισμένα παράφορα αντισυνταγματικά και αυτούς που συγκυβερνούν σήμερα θα τους φάει το σκοτάδι στις επερχόμενες εκλογές.

Όταν το πείραμα ξεφύγει από το εργαστηριακό περιβάλλον γίνεται ανεξέλεγκτο.
Και το πείραμα της Ελλάδας έχει ξεφύγει προ πολλού, είναι απλά ζήτημα χρόνου να γίνει ανεξέλεγκτο.

Αρη, προσωπικά δεν έχω λόγο να μην παραδεχτώ ότι κάποιες απόψεις σου είναι βάσιμες και με βρίσκουν σύμφωνο, κυρίως ότι έχουν να κάνουν με το δικομματικό σύστημα, τη διαφθορά αλλά και τις αδιέξοδες οικονομικές πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί τα τελευταία 3 χρόνια σε τούτη τη χώρα. Και λέω εφαρμοστεί γιατί πολλά ακόμα έχουν ψηφιστεί (στην πλειοψηφία τους αναγκαία) αλλά δεν νέχουν εφαρμοστεί. Επίσης έχω παρακολουθήσει με προσοχή και ενδιαφέρον τα λεγόμενα και γραφόμενα του Δ.Καζάκη.

Ισως λόγω ιδεολογίας αλλά και γενικότερης αντιμετώπισης των πολιτικών και οικονομικών καταστάσεων, στάθηκα με κριτική διάθεση απέναντί του, και πιό συγκεκριμένα γιά τις προτέσεις του γιά επάνοδο στη δραχμή. Να πην ξαναπώ πράγματα που έχουμε χιλιοπεί και κουράζουμε τους εαυτούς μας και όποιον μας διαβάζει. Στο κομμάτι που αναλύει το νομικό κομμάτι των δανειακών συμβάσεων με είχε σχεδόν σοκάρει αρχικά και όταν έβγαλαν και άλλοι ειδικοί τα πορίσματά τους στη δημοσιότητα (γιά παράδειγμα αναφέρω τους Γ.Βάμβουκα και Γ.Κασιμάτη) πείστηκα ότι σε αυτό τουλάχιστον το κομμάτι ο Καζάκης είχε δίκιο.

Περαν όλων αυτών όμως, εξακολουθώ να πιστεύω πως το μέλλον της χώρας ανήκει στην ενωμένη (?) ευρώπη και στο ευρώ. Πιστεύω επίσης ότι κανείς μα κανείς δεν έχει προσωπικά με τη χώρα μας και τους κατοίκους της. Οι δανειστές κάνουν τη δουλειά τους και την κάνουν καλά προκειμένου αφενός να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους βεβαίως αλλά και να κρατήσουν την Ελλάδα οικονομικά ζωντανή. Τα μέτρα δημοσιονομικής εξυγίανσης έπρεπε να τα έχουμε πάρει πολύ πριν μας τα φορέσει φέσι η τροικα. Προφανώς διαφωνώ με τον βάρβαρο τρόπο που καλούμαστε να προσαρμοστούμε, προφανώς συμφωνώ μαζί σου ότι δεν πάει άλλο, πως όσα εισπρακτικά μέτρα και αν πάρουν οι στόχοι δεν θα πιαστούν. Μόνο βλάκας δεν βλέπει πως η αγορά μας είναι νεκρή. Ομως πέρα από τα εισπρακτικά, το μνημόνιο και το μεσοπρόθεσμο προβλέπουν πολλές μεταρρυθμίσεις οι οποίες είναι γιά το καλό μας και πρέπει να ειταχυνθεί η εφαρμογή τους.

Δυστυχώς οι εξελίξεις όσον αφορά το ευρώ είναι δυσάρεστες αυτές τις μέρες και κανείς δεν ξέρει αν θα επιβιώσει το εναιάιο νόμισμα τελικά. Ακόμα όμως και αν δεν επιβιώσει, η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει και ο κόσμος πρέπει να δείξει προσαρμοστικότητα σε αυτές τις αλλαγές. Μην βαυκαλιζόμαστε ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις ή και εξεγέρσεις ακόμα μπορούν να νικήσουν ή να υπερκεράσουν τους νόμους των αγορών. Οι αγορές παρέχουν το κεφάλαιο στις οικονομίες γιά να κινηθούν, έτσι ήτανε πάντα τα πράγματα και έτσι θα συνεχίσουν να είναι. Εκείνες δικαιούνται να βάζουν τους κανόνες τους και οι κοινωνίες διά των πολιτικών τους αντιπροσώπων υποχρεούνται να ασκούν τον καλύτερο δυνατό έλεγχο πάνω τους. Καλύτερους πολιτικούς χρειαζόμαστε σίγουρα, καλύτερους εργατοπατέρες που να χαιδεύουν αυτιά εργαζομένων΄όμως, όχι.

[kplc16]

Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω πειστει ακομα οτι οι αλλαγες αυτες που ''πρεπει'' να γινουν οτι θα μας βγαλουν σε κατι καλο.
Δεν πειθομαι οτι αν απολυσουμε 100.000 ΔΥ , θα εξασφαλισθει το μελλον της Ελλαδας η της οικογενειας μου.Νομιζω πλεον οτι η κατασταση της χωρας ειναι μη αναστρεψιμη.
Οτι και να κανουμε το πραγμα πηρε το δρομο του.Απλα αυτη τη στιγμη προετοιμαζουμε το εδαφος, ωστε τα μεγαλα συμφεροντα να βρουν τα πραγματα κομενα και ραμενα στα μετρα τους.
Ειμαι κατα της εξοδου απο το ευρω αυτη τη στιγμη. Το καλυτερο θα ηταν να μη μπαιναμε ποτε στο ευρω και στην ευρωπαικη ενωση αλλα ολα αυτα τα χρονια να παλευαν υπευθυνα οι ελληνικες κυβερνησεις απο το 1974 για παραγωγη εργου.
Το ζητουμενο δεν ειναι να παραμεινει η Ελλαδα στο ευρω αλλα να επιβιωσει και να εξελιχθει σε μια οικονομικη δυναμη, ανεφικτο θα μου πειτε και δεν εχετε αδικο. Ζητουμενο δεν ειναι να μπαινουν στο σπιτι μου 5 χιλιαρικα το μηνα και να φοβαμαι να κυκλοφορησω γιατι καποιος πιθανον να μου επιτεθει με μαχαιρι γιατι δεν εχει να φαει.
Παιδια πλεον ειμαι τρομαγμενος κι απογοητευμενος. Οσο και να φορολογηθω εγω οσοι δημοσιοι υπαλληλοι και να απολυθουν δε σωνεται η ελλαδα.
Μη διοριζεις αλλους στο δημοσιο κανε μεταταξεις, μεταθεσεις με γεωγραφικα και οικογενιακα κριτιρια.Φορολογησε αυτους που πρεπει να φορολογησεις.

ΔΩΣΕ ΤΕΛΟΣ ΣΤΗ ΡΕΜΟΥΛΑ ΣΤΗ ΜΙΖΑ ΣΤΗ ΠΡΟΜΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΥΠΕΡΓΟΛΑΒΙΕΣ.

ΟΤΑΝ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΕ ΠΕΡΑΣ ΕΝΑ ΕΡΓΟ ΜΗ ΤΟ ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΡΜΟΔΙΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΝΑ ΜΗ ΤΟ ΑΝΑΘΕΤΕΙ.
Αυτο πρεπει να ισχυει και στο καθαρα ιδιωτικο τομεα.

Σε προηγουμενη εταιρεια στην οποια εργαζομουν η υπεργολαβια της υπεργολαβιας, ειτε το εργο ηταν δημοσιο ειτε ελληνικη βιομηχανια .Μια ζωη γινοταν της κορεας για να καπνιζουν καποιοοι πουρα των 200/ε ανα τεμαχιο και να πινουν scotch 600/μπουκαλι.Και στο τελος να μη δουλευει τιποτα.
Εδιωξε το αφεντικο το κολλητο του απο τη δουλεια γιατι δε πουλουσαμε scada.
Και στη συνεχεια τον εκανε υπεργολαβο του για να του πληρωνει τα τριλασια και να τον εχει μονιμως φεσομενο!!!!!

Δωσε τελος στην υπεργολαβεια φορολογησε τα λαμογια, κι υστερα ελα να μου πιεις το αιμα και να απολυσεις 100000 ΔΥ.



PS Αυτες τις μερες που μιλαμε στο υπουργειο παιδειας παιρνουν εργαζομενους με μπλοκακια χωρις να τους χρειαζονται.Απλα οι ανθρωποι εχουν καλες σχεσεις με καποιους. Πρεπει και αυτα να κοπουν!!!!

[S8N]

Παίρνοντας αφορμή (χωρίς να απευθύνομαι σε καμία περίπτωση προσωπικά) από τα ποστ του Στάθη και του Πάνου, θέλω απλά να πω πως όταν κάποιοι φώναζαν (δεν θα βάλω τον εαυτό μου μέσα για να μην τεθεί θέμα περιαυτολογίας) πως οι νέες συμβάσεις είναι αισχρές και προδοτικές και οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην πλήρη διάλυση της χώρας, κάποιοι έλεγαν πως μόνο οι ξένοι θα μας σώσουν και πως ή υπογράφουμε χωρίς καμία διαπραγμάτευση (φιατί υποτίθεται πως ο δανειζόμενος δεν έχει καμία διαπραγματευτική ισχύ) ή βγαίνουμε από το ευρώ και γινόμαστε Ουγκάντα.

Ο Καζάκης φυσικά τα έλεγε όλα αυτά σε βίντεο που είχα ανεβάσει προ καιρού, όπως και ορισμένες παρατάξεις του κοινοβουλίου, αλλά δεν τους έπαιρνε σχεδόν κανείς στα σοβαρά.
Σε λίγους μήνες όμως θα έχουν δικαιωθεί πλήρως.

Το έχω ξαναπεί όμως και θα το ξαναπώ, λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Τα μέτρα που ετοιμάζουν (χτες άκουσα για τριπλασιασμό του φόρου στις ακίνητες περιουσίες και άλλα πολλά) θα σκοντάψουν στην πράξη, γιατί είναι άδικα και ορισμένα παράφορα αντισυνταγματικά και αυτούς που συγκυβερνούν σήμερα θα τους φάει το σκοτάδι στις επερχόμενες εκλογές.

Όταν το πείραμα ξεφύγει από το εργαστηριακό περιβάλλον γίνεται ανεξέλεγκτο.
Και το πείραμα της Ελλάδας έχει ξεφύγει προ πολλού, είναι απλά ζήτημα χρόνου να γίνει ανεξέλεγκτο.

Μάλλον έχεις μπλέξει τα μέσα με τον σκοπό. Ο σκοπός είναι να μείνουμε στο ευρώ. Τα μέσα είναι η φορομπηχτική πολιτική. Ο σκοπός είναι σωστός, τα μέσα όμως είναι άδικα.

ΕΑΝ είχαν ληφθεί τα σωστά μέτρα στον σωστό χρόνο, ίσως η τσέπη μας να μην είχε φτάσει στο Αμήν. Αλλά βλέπεις, τις πρώτες 100 μέρες διακυβέρνησης κάναμε διαγωνισμό κωλοβαρέματος, μετά είχαμε τον ίδιο τον GAP και τους συνεργάτες του να μιλούν για χρεωκοπία με αποτέλεσμα το spread να εκτοξευτεί, μετά κάτι ψέλλισαν για άνοιγμα επαγγελμάτων αλλά ακόμα ανοίγουν, κάποιος άφησε μια πορδή που μύρισε σαν fast track αλλά ήταν παραπλανητική κι εν τέλει δεν έγινε τίποτα για την ανάπτυξη κι ελάχιστα για τον περιορισμό των πραγματικών εξόδων. Κόψαμε λίγο από τα ιατρικά, πολύ από μισθούς και συντάξεις (δικαίως σε ορισμένες περιπτώσεις), ξεσκίσαμε τα ακίνητα στη φορολογία και τσαααααααααααάκ... να 'μαστε πάλι εκεί απ' όπου ξεκινήσαμε.

Αν πιστεύεις ότι στη δραχμή θα τα καταφέρουμε καλύτερα, δεν έχεις παρά να περιμένεις. Σε λίγο θα το διαπιστώσουμε. Και τότε θα είναι άλλοι εκείνοι οι οποίοι δε θα θέλουν να περιαυτολογούν.

Όλα αυτά τα λέω φιλικά, ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι Άρη.

[Driver M]

Πάνο, στα περισσότερα που γράφεις με βρίσκεις σύμφωνο.
Διαφωνώ στην τελευταία παράγραφο περί αγορών. Νόμους έχουν οι κοινωνίες, τα κράτη. Οι άγραφοι νόμοι των αγορών δεν θα έπρεπε να έχουν καμία αξία, πόσο μάλλον όταν καθορίζονται από εντελώς μη αντικειμενικά κριτήρια (βλέπε οίκους αξιολόγησης και lehman brothers μια μέρα πριν την κατάρρευσή της) στα οποία επικρατεί η κερδοσκοπία και το υπερκέρδος.
Οι "αγορές" λοιπόν είναι μια φαύλη έννοια που ουσιαστικά κρύβει από πίσω της τα μεγάλα συμφέροντα, τα οποία είναι ενάντια με την ευημερία των κοινωνιών και πλέον αυτό φαίνεται ξεκάθαρα με το τι έχει αρχίσει να συμβαίνει στην Ευρώπη.
Κι όλα αυτά γιατί το κέρδος και η απληστεία δεν έχουν όρια, οπότε αντί να προσπαθούμε να πάμε με τα νερά αυτού που λέγεται "αγορά" (κάτι που δεν θα γίνει ποτέ μιας και ανά πάσα στιγμή μπορούμε να πέσουμε θύμα της μόνο και μόνο για μερικά δις δολλάρια επιπλέον στις τσέπες κάποιων), πρέπει να δώσουμε σημασία στην πρόοδο και την μακροημέρευση των πληθυσμών ανεξαρτήτως αν αυτό συμφέρει (που δεν συμφέρει) μερικούς αδίστακτους που κυβερνούν οικονομικά τον πλανήτη.

Το πρόβατο δεν μπορεί να πάει με τα νερά του λύκου για να μην το φάει, γιατί αργά η γρήγορα ο λύκος θα αισθανθεί μια λιγούρα και χωρίς πολλά πολλά θα το καταβροχθίσει.
Έτσι και οι χώρες δεν πρέπει να πάνε με τα (ταραχώδη) νερά των "αγορών", αλλά να λειτουργούν έτσι ώστε να μην τις χρειάζονται.
Και φυσικά, οι πολίτες έχουν τη δύναμη να το κάνουν αρκεί αυτό να μη γίνει μεμονωμένα αλλά μαζικά.

Λίγο ιδεαλιστικά ακούγονται τα παραπάνω και πιθανόν είναι κιόλας με τα τωρινά δεδομένα, θα έπρεπε όμως να είναι αυτονόητα.
Γιατί έχουμε καταντήσει να θεωρούμε λογικό να δεινοπαθεί ο κόσμος για να πάνε καλά οι αριθμοί και να ζουν ζάπλουτα οι λίγοι και όχι να ευημερούν οι πολλοί (σε λογικά πλαίσια φυσικά, όσο μας επιτρέπει ο πλανήτης μας) ανεξαρτήτως των αριθμών, των "αγορών" και όλων αυτών των ηλίθιων κατασκευασμάτων που προσπαθούν να εξορθολογίσουν την εκμετάλλευση και να την προβάλλουν ως αναγκαία.

Άρη, έχω γράψει παλαιότερα πως δεν θέλω να φύγουμε από το ευρώ, δεν θέλω όμως να μείνουμε και με τους υπάρχοντες όρους.
Η θα είμαστε ισότιμα μέλη, ή δεν θα είμαστε καθόλου. Το να είμαστε δούλοι μόνο και μόνο για να μη βγούμε από το ευρώ με βρίσκει αντίθετο και το θεωρώ και ανώφελο.
Υποτίθεται πως η ένταξη στο ευρώ μας εξασφαλίζει μια οικονομική ευημερεία, κάποιες αναπτυξιακές προοπτικές κοκ.
Σήμερα δεν έχουμε τίποτα απ'όλα αυτά, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί να φοβηθούμε κάτι.

Όσο για τα μέτρα που έπρεπε να παρθούν νωρίτερα κλπ, προσωπικά δε θεωρώ πως φταίει αυτό.
Έπρεπε να παρθούν τελείως διαφορετικά μέτρα, γιατί τα συμφωνημένα είναι αυτά που οδηγούν στην πραγματικότητα στην κατάρρευση της χώρας.

Και η Ιρλανδία που εφάρμοσε στην ώρα τους τα μέτρα αυτά (που ήταν και πιο ήπια), βρίσκεται σήμερα να χρειάζεται νέα πολύ πιο σκληρά μέτρα για την επιβίωσή της.

Αντί λοιπόν να παίζεις ένα χαμένο παιχνίδι, αλλάζεις τους όρους του μήπως και κερδίσεις.
Αν πάλι δεν σε αφήνουν να τους αλλάξεις, τότε πολύ απλά δεν παίζεις ή παίζεις με κάποιον άλλο που δέχεται τους όρους αυτούς, ώστε να είναι δίκαιο.
Η Ελλάδα πολύ απλά δεν έκανε τίποτα από τα παραπάνω.

[m-power_01]

Διάβασα όλη την κουβέντα! Ο Άρης έχει δίκιο.

[Stathis]

Διάβασα όλη την κουβέντα! Ο Άρης έχει δίκιο.

αυτο ειναι το μονο σιγουρο...

βουλωμενο γραμμα διαβαζεις...

[aristent]

Διάβασα όλη την κουβέντα! Ο Άρης έχει δίκιο.

...και να φανταστεις δεν εχω γραψει ουτε ενα ποστ!!!!