Ωραια συζητηση αυτη.
Να βαλω αλλη μια παραμετρο?
Προσωπικα θα ελεγα ότι το δικαιο και το νομιμο θα πρεπει να συμβαδιζουν και με τον κοινο νου οπως συνηθιζεται να λεμε.
Δηλαδη (για τη κουβεντα παντα) στα παραδειγματα του Σταματη ο κοινος νους δινει το δικιο α) στο Πακισταν, β) στη 16χρονη
Και τωρα το νεο στοιχειο: Σε ακραιες καταστασεις οπως πχ σε πόλεμο ή σε εκτακτη αναγκη ισχυουν αυτες οι λογικες? Ή μπαινουν άλλα δεδομενα?
Λεω να τα μεταφερω σε νεο θρεντ συμφωνειτε?
Nino (07-11-11)
Θωμα θεωρητικη συζητηση κανουμε.
Για εμένα Σταμάτη και λοιποί φίλοι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.
Ο νόμος για να είναι δίκαιος οφείλει να έχει σύμφωνη την πλειοψηφία του πληθυσμού καταρχάς, όπως ανέφερες σωστά εν μέρει.
Το να βγαίνει όμως, για να σταθώ στα ελληνικά δεδομένα και να μην κάνουμε φιλοσογική και μόνο συζήτηση, ο ΓΑΠ και ο κάθε ΓΑΠ και να υφαρπάζει την ψήφο του κόσμου λέγοντας πως θα δώσει αυξήσεις και "λεφτά υπάρχουν" και να καταλήγει να κάνει οριζόντιες περικοπές μισθών-συντάξεων, χαράτσια κάθε 3 και λίγο και φόρους στο Θεό, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να θεωρείται πως εκφράζει αυτούς που τον ψήφισαν, δηλαδή την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος.
Άρα, οι νόμοι, τα νομοσχέδια, τα μνημόνια κλπ των τελευταίων 2 ετών σε καμία περίπτωση δεν εκφράζουν την πλειοψηφία του λαού άρα εξ'ορισμού δεν θα έπρεπε να έχουν ψηφιστεί, αφού όπως εσύ είπες, οι νόμοι πρέπει να ψηφίζονται δημοκρατικά δηλαδή κατά πλειοψηφία.
Αν είχαμε μια άμεση δημοκρατία, τότε και ΜΟΝΟ οι νόμοι θα ήταν πραγματικά δημοκρατικοί.
Πόσο μάλλον όταν κάποιος υπόσχεται άλλα και ψηφίζει-νομοθετεί άλλα.
Τι θα πούμε δηλαδή, πως αφού το ΠΑΣΟΚ είχε τη δύναμη της πλειοψηφίας (λέγοντας ψεύδη επαναλαμβάνω) δικαιούται να φέρει ό,τι νόμο θέλει?
Προφανώς και όχι.
Και τι πρέπει να γίνει στις περιπτώσεις που έχουμε παράλογους νόμους που είναι ενάντια στο γενικό συμφέρον (για να μην πω ενάντια στην κοινή λογική)?
Πρέπει να τους δεχτούμε και να περιμένουμε εαν και εφόσον δικαιωθούμε κάποτε από το δικαστήριο?
Ναι, θα μου πεις αυτό θα ήταν το νόμιμο.
Εγώ ομως θα σου πω πως αυτό είναι μια παράλογη σύμβαση που σε κάνει να μην αντιδράς στο παράλογο ελπίζοντας πως θα δικαιωθείς από δικαστήρια και πρόσωπα που ενδέχεται να λειτουργούν κι αυτά στη σφαίρα του παραλόγου (του άδικου εν προκειμένω).
Πόσο μάλλον όταν γνωρίζουμε όλοι καλά πως μέσω έντεχνα σχεδιασμένων παραθύρων και νομικίστικων τεχνασμάτων, τα πάντα σχεδόν μπορούν να προσβληθούν και τανάπαλιν και κάτι που είναι ξεκάθαρα άδικο να καταφέρνει τελικά να θεωρείται νόμιμο.
Η αρχή της αναλογικότητας για παράδειγμα που είναι θεμελιώδης λίθος του συντάγματός μας, παραβιάζεται ασύστολα (πχ χαράτσι για ακίνητα, αν εγώ κι ο γείτονας έχουμε ίδιο σπίτι αλλά εγώ είμαι μισθωτός των 600 ευρώ και εκείνος των 3.000 θα έπρεπε να πληρώνουμε αναλογική εισφορά, ωστόσο πληρώνουμε ακριβώς το ίδιο!). Είδαμε να θεωρείται αντισυνταγματικό το χαράτσι?
Η θα πρέπει να περιμένουμε καμια 5ετία μήπως και δικαιωθούμε?
Δεν θα ήταν πολύ πιο σωστό και άμεσο να αντιδράσουμε όλοι μαζί και να μην πληρώσουμε?
Ναι, θα ήταν μη νόμιμο, συμφωνώ.
Θα ήταν όμως δίκαιο και πιστεύω πως αυτό είναι το μείζον.
Υπόψιν, σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ πως οι νόμοι είναι κατά πλειοψηφία άδικοι και παράλογοι, ούτε θεωρώ πως ο καθένας πρέπει να απειθαρχεί με ό,τι δεν συμφωνεί, καθώς αυτό θα προκαλούσε χάος.
Αλλά υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια μεταξύ του σωστού και του άδικου και όταν κάποιος νόμος τα ξεπερνά, τότε θεωρώ χρέος μας να αντιταχθούμε.
Τέλος, θα ήθελα να υπενθυμίσω γιατί, σύμφωνα με τους αρχαίους Έλληνες και πιο συγκεκριμένα τον Σωκρατικό διάλογο του Πρωταγόρα, θεσπίστηκαν οι νόμοι.
Έλεγε ο Πρωταγόρας ότι χωρίς τους νόμους ο άνθρωπος θα ήταν αδύναμος και θα τον κατασπάρασσαν τα άγρια θηρία, γι'αυτό έφτιαξε κοινωνίες οι οποίες για να είναι βιώσιμες θεσπίστηκαν από νόμους.
Συνεπώς, ο νόμος εξασφαλίζει την μακροημέρευση και εν τέλει την επιβίωση της κοινωνίας και των πολιτών της.
Και καταλήγω με ένα ερώτημα.
Μια μεγάλη μερίδα των νόμων που έχουν παρθεί από το μνημόνιο και μετά στη χώρα μας θεωρείτε ότι προάγουν την ευημερία και την μακροημέρευση της κοινωνίας μας και των συμπολιτών μας, ή οδηγούν προς την πλήρη διάλυση και εξαθλίωση?
Αν ισχύει το δεύτερο, τότε είναι πραγματικοί νόμοι ή ανήθικες προσταγές που επιβάλλονται ενάντια στο γενικό συμφέρον και εξυπηρετούν συμφέροντα εκ διαμέτρου αντίθετα από αυτά που θα έπρεπε (του κόσμου δηλαδή)?
Και αν και πάλι ισχύει το τελευταίο, γιατί θα πρέπει εμείς να το δεχτούμε?
Οι απαντήσεις δικές σας.
the more people agree with me
the more I think I'm wrong
kplc16 (08-11-11)
Αρη για μια ακομη φορα συμφωνω απολυτα μαζι σου.Και ξερω ομως οτι ολοι θα μας πουν γραφικους.Αρχικό μήνυμα απο Driver M
Ομως αυτη τη φορα θα κανω το συνηγορο του πονηρου(οχι του ΓΑΠ, αυτος ειναι @χρηστος).
Ολα αυτα που προτινεις δε μπορω να τα εφαρμωσω για δυο λογους:
Πρωτον ειμαι πολυ δειλος για να πω οτι δε πληρωνω διοδια σε δρομο που δε τηρει τους νομους της ασφαλειας , ποσο μαλλον να μη πληρωσω το αδικο χαρατσι ακινητης περιουσιας και να μου κοψουν το ρευμα.
Δευτερον ως ανθρωπος εχω αδυναμιες. Ειμαι εγωιστης και φιλοχρηματος.Αν ειχα ασφαλη τροπο να φοροδιαφευγω, ωστε να μη γινομαι αντιληπτος απο τα οργανα του κρατους θα φοροδιευφευγα.Προτιμω ενα συστημα που θα εξασφαλιζει δικαιοσυνη και ισονομια αλλα εμενα θα με αφηνει στο απυροβλητο. Θελω να παραμεινω στην ανονυμια μου και να απολαμβανω περσσοτερα προνομια απο τους υπουργους. Θελω να ειμαι βασιλιας στην αφρικανικη Ελλαδα κι εσεις ολοι να ειστε Σουηδοι πολιτες στην ευρωπαικη Ελλαδα.
Με λιγα λογια πασχω απο ελλειψη παιδειας οπως και οι περισσοτεροι και ειμαι αδυναμος ανθρωπος.Εμας τους αδυναμους ανθρωπους μας τρωει το ενστικτο της αυτοσυντηρισης και της καλοπερασης.
Τελος πιστευω οτι τιποτα δε θα διορθωθει σε αυτο το τοπο. Μια ζωη η Ελλαδα θα ειναι οικος ανοχης γιατι δεν ασκουν διοικιση οι εκλεγμενοι αλλα τα μεγαλα συμφεροντα.Αυτο συνεβαινε απο τους βυζαντινους χρονους(Τουλαχιστον αυτο αντιλαμβανομαι εγω). Στην Αγια Σοφια οταν το Βυζαντιο βρισκοταν σε πληρη παρακμη εργαζοταν περισσοτεροι απο 700 Ελληνες.
Περασαν εκατονταδες χρονια και δεν αλλαξε τιποτα.Γιατι να αλλαξει τωρα;
Τα 3/4 του ελληνικου πληθισμου ασχολουνται με τον αστυφυλακα των 900ε.
Παραβλεπουν το πεθερο του Σιφουν@κη, το Μ@γγινα, το Βουλγ@ρακη, τη Π@ελτεκη, το Μ@γγινα , το Τζοχ@τζοπουλο, το Κοκκ@λη και το Βαρδινογι@ννη.Ξεφυγαμε απο τους κοτζαμπασηδες και πεσαμε στα πολιτικα τζακια και στους εφοπλιστες.
Να ξεκαθαρισει το τοπιο στην αρχουσα ταξη και στη συνεχεια να γινει εκαθαριση με τις αχρηστες δεκο
Να θυμισω οτι ο Καπονε στην Αμερικη φυλακιστηκε για φοροδιαφυγη και οχι για αλλες ποιο αξιοποινες πραξεις.
Ptboul (08-11-11)
@ Αρη
Ετσι οπως το θετεις δεν μπορω να αντικρουσω κατι.
Στην ανυπακοη βεβαια εχω τις ενστασεις μου, αλλα η εμπιστοσυνη μου στο συστημα εχει κλονιστει οποτε δεν θα αντιδρασω.
Η μονη ενσταση ειναι οτι μερος απο τις πληρωμες βοηθαει στη διαβιωση μεγαλης μεριδας κοσμου οποτε και συνεχιζω να πληρωνω.
Οι μνημονιακες συμβασεις ειναι παρανομες και αυτο ειναι ξεκαθαρο.
Ομως απο τη στιγμη που βρεθηκαμε στο γκρεμο πιανομαστε απο οπου βρουμε.
Η δικη μου θεωρηση ειναι πως χρειαζεται μια τομη με το παρελθον, μια σεισαχθεια αν θες και ενα reset απο το οποιο ομως να προκυψει νεο συνταγμα και νομοι.
Δεν μπορεις να επαναπροσδιορισεις τον εαυτο σου αν δεν εχεις ορισμενο περιβαλλον λειτουργιας.
Λιγο πολυ, ολοι απογοητευμενοι ειμαστε και δυστυχως ελαχιστοι κανουν κατι παραπανω απο το να φωναζουν.
il pulcino pio
να δούμε μέχρι πότε θα κάνουν και αυτοί το κάτι παραπάνω σταμάτη...ο αγώνας
είναι απίστευτος. χθές βγήκα σε 4 - 5 πελάτες, που είχα να πάω πάααααααααρα πολύ
καιρό. ένας και ένας όλοι...νοικοκύριδες, κιμπάρηδες, πεντακάθαροι, λίρα 100...μιλάμε,
φρικάρησα. όλος ο κόσμος έχει παραδώσει τα όπλα πλέον. μετάνοιωσα που πείγα και
τους επισκέυτηκα. πραγματικά απο χθές με έπιασε πάλι μια απαισιοδοξία, που θα κάνω
κάνα τριήμερο για να την αποβάλω...τπτ μας γ@μησαν πάρα πολύ άσχημα. για αυτό
και η ερώτηση μου πιο πίσω. τελικά άξιζε όλο αυτό το πράγμα για την παραμονή μας στο ¤.
και σαν όλα τ'άλλα, πετάει και η άλλη η μαλάκο η κανέλη στον παππαδάκη...ΜΑ ΓΙΑΤΙ
ΔΕΝ ΛΕΤΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΕΜΟ???ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΚΡΑΤΑΤΕ ΚΡΥΦΟ???
και την έκοψαν.
sympether with chiefτης
_________________________________________________
///Μ3 BORN ON THE RACETRACK TO LIVE IN THE STREETS
ποτε ειπωθηκε αυτο ρε Θωμα?
...αυτο το χερακι εχει μονο σημασια!
il pulcino pio
χθές το πρωί στον παπαδάκη.ποτε ειπωθηκε αυτο ρε Θωμα?
sympether with chiefτης
_________________________________________________
///Μ3 BORN ON THE RACETRACK TO LIVE IN THE STREETS
Θωμα το αποκλυεις οτι μπορει να εχουμε θερμο επεισοδιο;
Κατι τετοια συμβαινουν οταν καποιοι θελουν να αυξησουν τα κερδη-πλουτη τους κι οταν καποιοι πεινουν.
Δυστυχως οι συνθηκες ευβοουν τετοια γεγονοτα.ΜΑΚΡΥΑ ΑΠΟ ΕΜΑΣ.
ρωσια-τουρκια!!!
εμεις θα ειμαστε με την ρωσια φυσικα....δεν θα γινει μακελιο,αλλα για κανενα μηνα θα υπαρχει θεμα!!!
ετοιμαζονται...
Δικαιώματα - Επιλογές
