The Turbo Era - ορθο το αναγκαιο;

[katsaraios]

Παρακολουθω τις εξελιξεις στην τεχνολογια και μου προκαλει εντυπωση το οτι επιστρεφουμε σε παλιες λυσεις με νεα "ρουχα".
Τα τουρμπο στην δεκαετια του 80-90 ηταν ακριβες κατασκευες με αποδοση αναμφιβολα εξαιρετικη για τον κυβισμο τους.
Οι υλοποιησεις στα Ουνο και Ρενω με το αντιπαλο δεος της Πεζω στα Τ16 205, τα διλιτρα Αλφα Ρομεο και Φιατ, ακομα και τα Εσκορτ/ Σιερα με την τετρακινηση εδιναν το στιγμα των σπορ κατασκευων.
Μετα μπηκε στο παιχνιδι η Σουμπαρου με την Μιτσουμπισι και ο χαρακτηρας τους απογειωσε τους θερμοκεφαλους σε μια νιρβανα ιπποδυναμης και βελτιωτικης μανιας.
Σημερα, με τα 1.600 των Μοντεο, Αλφα, οπως και με τον πασπαρτου της bmw, σε Πεζω, Σιτροεν και συντομα στα πισωκινητα δικα μας, το τουρμπο εχει ορισει το μεσαιο οικογενειακο ως ενα αυτοκινητο με 1.500 κιλα βαρος και περιπου 160 αλογα δυναμη.
Βολικο για τη δικη μας πραγματικοτητα, οπως και ακομα πιο βολικο το τουρ-μπρεσορ της vag στα 1.200 και 1.400, αλλα εχω την αισθηση οτι καπου χανουμε τη μεγαλη εικονα.
Στη γενια μας μαθαμε να θαυμαζουμε την προσπαθεια των μηχανικων επανω σε απλες λυσεις.
Τις καλοκουρδισμενες αναρτησεις των Αλφα, το πολυστροφο θαυμα της Χοντα, την κατανομη στο βαρος και την απολυτη αισθηση των μεγαλων BMW.
Σημερα ηλεκτρονικοι φυλακες αγγελοι φροντιζουν οχι τοσο να μη σκοτωθεις, αλλα να καλυπτουν τις ατελειες των κατασκευων στο οριο.
Ηρθε και το τουρμπο να δωσει την απλη λυση της δυναμης χωρις κοπο.
Το κανει καλα και Πανω απο ολα φθηνα.
Οταν θα πεσει και το τελευταιο καστρο, οι υπερκατασκευες που λεγονται Ferrari (στο μυαλο μου τα εχω ως ιδιατερα, για την αισθηση που δινουν πανω απο ολα στον οδηγο και ας μην ειναι τα απολυτως καλυτερα σε ολους τους τομεις) τι θα μεινει για τους σχεδιαστες μηχανικους να καυχηθουν;
Η ατμοσφαιρα εκλεισε την εξελιξη της.
Το τελευταιο ικανο παραδειγμα το ειδαμε στον v10 της bmw, τον v8 της Italia και τους επεισοδιακους σε εξελιξη των Λαμπορκινι-Αουντι.
Το τουρμπο αραγε ειναι το μελλον ή μια προσωρινη λυση αποδοσης της εσωτερικης καυσης πριν το τελος της;
Αν ο νεος θεος λεγεται μπαταρια υψηλης χωρητικοτητας κυριως για λογους αυτονομιας, πισω της θα κρυβεται ενας χημικος η ενας φυσικος και αιγουρα οχι ο κλασικος οραματιστης μηχανικος.
Στις αναρτησεις ενας προγραμματιστης λογισμικου και παει λεγοντας.
Ισως φτασαμε στο τελος της αναζητησης και μπαινουμε σε νεα εποχη πλεον.
Σιγουρα παντως το τουρμπο ειναι ο προαγγελος του τελους της εσωτερικης καυσης, κυριως γιατι μου δειχνει οτι κρατανε χαμηλα το κοστος περιμενοντας το επομενο βημα.
Ισως τελικα ο τελευταιος κινητηρας οπως τον ξερουμε να ειναι αυτος.
Ειδωμεν.

μου θυμιζεις κατι μεγαλοδημοσιογραφους σε κατι αυτοκινητιστικα περιοδικα στα μεσα των 90's που με στομφο λεγανε δεν θα ξαναδουμε τουρμπο ,πεθανανε και κατι τετοια.... φυσικα δεν σε κατηγορω !!!
επισης ξεχνας η ισως δεν βλεπω εγω καλα μια ολοκληρη αυτοκρατορια που εχει σαρωσει με τους κομπρεσσορες της σε ψηλα και χαμηλα ατμοσφαιρικα κυβικα...
ΓΙα μενα και πολυ περισσοτερο για τους τωρινους αγοραστες ,ζητημα τιθεται στην απλουστερη σχεση της εποχης μας- οικονομια καταναλωσης και ικανοποιητικη αποδοση-,παντα σε συναρτηση με την οποια αξιοπιστια μπορει να προσφερει το brand name μιας BMW ας πουμε...
Κατα τα αλλα επειδη στην χωρα που ζουμε σχεδον παντα ειμαστε τελευταιοι σε θεματα ερευνας,εφαρμογης,εξελιξης ,χρησης νεων τεχνολογιων ειναι πολυ πολυ νωρις να προβληματιστει ο μεσος οδηγος-αγοραστης-χρηστης για τις ομολογουμενως ενδιαφερουσες νεες επερχομενες εφαρμογες...
Αλλος απο σουτζουκακια ,εγω απο γουρνοπουλα και φραγκοσυκα ,μολις χωνεψω εδω ειμαστε

Τελος, αλλα βασικοτερο ξεχνατε οτι δεν εχουμε δει την αντοχη και το κοστος χρησης των TSI και καθε συγχρονου turbo σε βαθος δεκαετιας. Εκει ειναι το μεγαλο τρυκ, διοτι πλεον τα αμαξια σχεδιαζονται για πενταετη αξιοπιστη χρηση.

Σκεφτειτε λοιπον στην αντιστοιχη Ε46 του 2020που εχει κλεισει 10ετια και εκτος απο τα ανανεμομενα χαζοηλεκτρικα προβληματακια να εχει και μια αλλαγη τουρμπινας με κοστος 500-1000¤.

Χαιρομαι που τοσα χρονια η bmw εξελισει ατμοσφαιρικα μοτερ. Μπορει να γκρινιαζουμε οτι τα 316-318-320 δεν πανε ομως ειναι βαρυες καροτσες και τα μοτερ τους ανταποκρινονται αριστα στο εργο τους και με μεγαλη αξιοπιστια σε βαθος χρονου.

Ευχομαι λοιπον τα επερχομενα turbo bmw να εχουν κατι να ειξουν σε σχεση με τον turbo ανταγωνισμο

μην ξεχνας αγαπητε οτι η Bmw οπου χρησιμοποιει τουρμπο σε αγορες δλδ που χρησιμοποιουν diesel ,εκει σχολιαζω απλα οτι τα Ε46 ειναι πολυ ευπαθη...

[GiannisRob]

The Turbo Era

Ναι, έχουμε μπει για τα καλά στην εποχή του τούρμπο. Η τεχνολογία έχει ωριμάσει για τα καλά και είναι ήδη αρκετά ευρέως διαδεδομένη.

Γιατί τούρμπο? Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή. Γιατί στον ίδιο κυβισμό έχεις πολύ περισσότερη απόδοση. Και μάλιστα σχετικά εύκολα.

Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά: Από τη σκοπιά του μηχανολόγου, το υπερσυμπιεστής καυσαερίων χρησιμοποιεί την κινητική ενέργεια των εξερχόμενων καυσαερίων για να συμπιέσει τον αέρα που εισάγεται στο θάλαμο καύσης. Κινητική ενέργεια που ειδάλως πάει χαμένη. Αν το δει κανείς έτσι, στείρα μηχανολογικά, είναι απλά πανέξυπνο. Βέβαια, κάποιος άλλος, πιο πονηρός, θα έλεγε ότι αν το παρουσιάσεις έτσι, και τα υβριδικά έχουν νόημα. Αλλά αυτό είναι για αργότερα.

Πολύ περισσότερη απόδοση, λοιπόν. Τότε γιατί όλοι επιμένουν στην ατμόσφαιρα?

Οι λόγοι, κατά τη γνώμη μου, είναι τρεις. Όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά.

1) Ήχος. Ο υπερσυμπιεστής καυσαερίων "πνίγει" τον ήχο τους, με αποτέλεσμα οι τούρμπο κινητήρες να μην έχουν αυτό τον εθιστικό μεταλλικό και άγριο ήχο που έχει ένας ατμοσφαιρικός που σέβεται τον εαυτό του.

2) Γραμμικότητα. Θέλοντας και μη, ένας ατμοσφαιρικός έχει σαφώς πιο γραμμική απόδοση και αμεσότητα στην απόκριση από έναν υπερτροφοδοτούμενο κινητήρα. Ο τούρμπο έχει επιπλέον την αδράνεια της φτερωτής, η οποία επιρρεάζει την απόκριση του γκαζιού, και πολλά άλλα που είμαι σίγουρος ότι όλοι σχεδόν ξέρουμε.

3) Παράδοση. Οι περισσότεροι από τους κινητήρες που άφησαν πραγματικά ιστορία ήταν ατμοσφαιρικοί. Live your myth under your hood λοιπόν. Γιατί έτσι.

Είναι αδιαμφησβήτητο γεγονός, ότι μέχρι και πρίν λίγα χρόνια οι τούρμπο κινητήρες δεν ήταν καθόλου πολιτισμένοι. Άγρια κλωτσιά από το τούρμπο, έντονο lag, πολλές φθορές. Όμως και υψηλή απόδοση. Ας μην ξεχνάμε και τα δίλιτρα διαμάντια της Saab, μια από τις πρωτοπόρους εταιρίες στον τομέα της υπερτροφοδότησης.

Όμως πλέον το τούρμπο δεν είναι όπως παλιά. Ένας υπερτροφοδοτούμενος κινητήρας μπορεί να είναι σχεδόν όσο γραμμικός και άμεσος όσο ένας ατμοσφαιρικός. Νομίζω ότι οι Ν54 και ο Ν55 είναι δύο πολύ καλά παραδείγματα.

Ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να θίξω, είναι αυτό της αίσθησης. Το συζητάγαμε μάλιστα με τον m-power_01 και τον ghost_rider πριν κάποιες μέρες και αν θυμάμαι καλά, συμφωνήσαμε στο εξής: Ένας καλός υπερτροφοδοτούμενος κινητήρας σου προσφέρει την αίσθηση του ότι είναι "γεμάτος" στις χαμηλές σχετικά, στρόφές, και ότι μπορεί να ανταπεξέλθει στην μέση καθημερινή χρήση, χωρίς να χρειαστεί να τον πιέσει ο οδηγός όσο έναν ατμοσφαιρικό. Και κακά τα ψέματα, η αίσθηση που σου προσφέρει ένα αυτοκίνητο, όποιο και ότι και αν είναι, είναι πολύ σημαντική!

Από την άλλη, είναι όντως το Άγιο Δισκοπότηρο ο ατμοσφαιρικός βενζινοκινητήρας? Κατά τη γνώμη μου, όχι. Υπάρχουν αρκετά ατμοσφαιρικά μοτέρ που είναι πραγματικά διαμάντια. Δεν είναι όλα όμως. Και ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τα υπερτροφοδοτούμενα σύνολα.

Δεν είναι απαραίτητο όλοι οι υπερτροφοδοτούμενοι κινητήρες να κρεμάνε μετά τις 5500σαλ. Δείτε την καμπύλη ισχύος του S63TU για παράδειγμα!

***

Αναφέρθηκαν παραπάνω τα υβριδικά. Τα υβριδικά, στα αστικά κέντρα, έχουν 10 φορές περισσότερο νόημα απ'ότι οποιοδήποτε μη υβριδικό όχημα. Έξω από τα αστικά κέντρα και το συνεχές σταμάτα-ξεκίνα, προς το παρόν, δεν βρίσκω κάποιο νόημα, αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα και βαριέμαι τώρα.

***

Βέβαια, αναπόφευκτο είναι ότι το τούρμπο θα επικρατήσει και για φορολογικούς λόγους. Γιατί πλέον ο μέσος οικογενειάρχης, έχοντας τεκμήριο 1600ων κυβικών, απολαμβάνει απόδοση δίλιτρου. Στην καλύτερη! Οπότε, ακόμα και ας μην είναι το γκάζι του αμεσότατο στα 200, κάνει την καρδιά του πέτρα και αναγκάζεται να ζήσει με όλα αυτά τα άλογα. Όταν το προηγούμενο του αυτοκίνητο είχε 115. Και κόστισε και το ίδιο.

Δυστυχώς, τα CAFE Standards, τα EURO Standards, η φορολόγηση των αυτοκινήτων, κλπ, είναι στα χέρια υπαλλήλων και επιτροπών και όχι στα χέρια τέως οδηγών αγώνων και τρελών 20άρηδων που στις φλέβες τους κυκλοφοράει 100άρα βενζίνη. Λογικό επακόλουθο αυτού, είναι οι εταιρίες να ψάχνουν τρόπο να παρακάμψουν τον αρνητικό αντίκτυπο των παραπάνω στις πωλήσεις τους. Στη "μάχη" αυτή, το τούρμπο είναι εξαιρετικός σύμμαχος λόγω της υψηλής αποδοτικότητας του, αλλά και της φύσης της λειτουργίας του.

Ναι, μπορείς να έχεις ένα Golf με 160 άλογα, τέλη κυκλοφορίας για 1.4λ και εκπομπές CO2 σχεδόν όσο ένα υβριδικό. 160 άλογα!

***

Αυτό σημαίνει ότι ήρθε το τέλος του ατμοσφαιρικού βενζινοκινητήρα?

Γνώμη μου είναι, πως ναι! Όπως παλιότερα ήρθε και το τέλος του καρμπυρατέρ, του γκαζιού με ντίζα και πολλών άλλων αντίστοιχων τεχνολογιών.

Ρομαντικοί πάντα θα υπάρχουν. Υπάρχουν αυτοί που νοσταλγούν το ντιζόγκαζο, αυτοί που νοσταλγούν την ατμόσφαιρα, αυτοί που νοσταλγούν το ντιζάιν των 30's, αυτοί που νοσταλγούν την απλότητα του Ford Model-T και αυτοί που νοσταλγούν τις άμαξες με τα άλογα. Και αυτοί που νοσταλγούν το ποδήλατο με τη μεγάλη ρόδα μπροστά, αν και αυτούς ποτέ δεν τους κατάλαβα.

Ε, τώρα, στους νοσταλγούς του rock'n'roll θα προστεθούν και οι νοσταλγοί της ατμόσφαιρας. Γιατί, πολύ απλά, το τούρμπο είναι πιο αποδοτικό και η τεχνολογία προχωράει χωρίς να την αγγίζουν οι ρομαντισμοί.

Γιατί η τεχνολογία προχωράει, στην εποχής μας, λόγω του μάρκετινγκ. Προχωράει για να υπάρχει κάτι νέο να πουληθεί. Για να δημιουργηθούν καινούριες ανάγκες. Για να βρεθούν νέα πλεονεκτήματα απέναντι στον ανταγωνισμό. Όχι για τους πιγκουίνους της Ανταρκτικής.

Ένας πρώην μηχανικός εξέλιξης της Subaru, μου είχε πει πρόσφατα το εξής: "Όταν πρωτο-μπήκα στη Subaru, όλοι με βλέπανε σαν θεό. Τώρα οι μαρκετίστες είναι οι θεοί και εμείς οι μαριονέτες τους."

[NickM3CS]

The Turbo Era

Ναι, έχουμε μπει για τα καλά στην εποχή του τούρμπο. Η τεχνολογία έχει ωριμάσει για τα καλά και είναι ήδη αρκετά ευρέως διαδεδομένη.

Γιατί τούρμπο? Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή. Γιατί στον ίδιο κυβισμό έχεις πολύ περισσότερη απόδοση. Και μάλιστα σχετικά εύκολα.

Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά: Από τη σκοπιά του μηχανολόγου, το υπερσυμπιεστής καυσαερίων χρησιμοποιεί την κινητική ενέργεια των εξερχόμενων καυσαερίων για να συμπιέσει τον αέρα που εισάγεται στο θάλαμο καύσης. Κινητική ενέργεια που ειδάλως πάει χαμένη. Αν το δει κανείς έτσι, στείρα μηχανολογικά, είναι απλά πανέξυπνο. Βέβαια, κάποιος άλλος, πιο πονηρός, θα έλεγε ότι αν το παρουσιάσεις έτσι, και τα υβριδικά έχουν νόημα. Αλλά αυτό είναι για αργότερα.

Πολύ περισσότερη απόδοση, λοιπόν. Τότε γιατί όλοι επιμένουν στην ατμόσφαιρα?

Οι λόγοι, κατά τη γνώμη μου, είναι τρεις. Όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά.

1) Ήχος. Ο υπερσυμπιεστής καυσαερίων "πνίγει" τον ήχο τους, με αποτέλεσμα οι τούρμπο κινητήρες να μην έχουν αυτό τον εθιστικό μεταλλικό και άγριο ήχο που έχει ένας ατμοσφαιρικός που σέβεται τον εαυτό του.

2) Γραμμικότητα. Θέλοντας και μη, ένας ατμοσφαιρικός έχει σαφώς πιο γραμμική απόδοση και αμεσότητα στην απόκριση από έναν υπερτροφοδοτούμενο κινητήρα. Ο τούρμπο έχει επιπλέον την αδράνεια της φτερωτής, η οποία επιρρεάζει την απόκριση του γκαζιού, και πολλά άλλα που είμαι σίγουρος ότι όλοι σχεδόν ξέρουμε.

3) Παράδοση. Οι περισσότεροι από τους κινητήρες που άφησαν πραγματικά ιστορία ήταν ατμοσφαιρικοί. Live your myth under your hood λοιπόν. Γιατί έτσι.

Είναι αδιαμφησβήτητο γεγονός, ότι μέχρι και πρίν λίγα χρόνια οι τούρμπο κινητήρες δεν ήταν καθόλου πολιτισμένοι. Άγρια κλωτσιά από το τούρμπο, έντονο lag, πολλές φθορές. Όμως και υψηλή απόδοση. Ας μην ξεχνάμε και τα δίλιτρα διαμάντια της Saab, μια από τις πρωτοπόρους εταιρίες στον τομέα της υπερτροφοδότησης.

Όμως πλέον το τούρμπο δεν είναι όπως παλιά. Ένας υπερτροφοδοτούμενος κινητήρας μπορεί να είναι σχεδόν όσο γραμμικός και άμεσος όσο ένας ατμοσφαιρικός. Νομίζω ότι οι Ν54 και ο Ν55 είναι δύο πολύ καλά παραδείγματα.

Ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να θίξω, είναι αυτό της αίσθησης. Το συζητάγαμε μάλιστα με τον m-power_01 και τον ghost_rider πριν κάποιες μέρες και αν θυμάμαι καλά, συμφωνήσαμε στο εξής: Ένας καλός υπερτροφοδοτούμενος κινητήρας σου προσφέρει την αίσθηση του ότι είναι "γεμάτος" στις χαμηλές σχετικά, στρόφές, και ότι μπορεί να ανταπεξέλθει στην μέση καθημερινή χρήση, χωρίς να χρειαστεί να τον πιέσει ο οδηγός όσο έναν ατμοσφαιρικό. Και κακά τα ψέματα, η αίσθηση που σου προσφέρει ένα αυτοκίνητο, όποιο και ότι και αν είναι, είναι πολύ σημαντική!

Από την άλλη, είναι όντως το Άγιο Δισκοπότηρο ο ατμοσφαιρικός βενζινοκινητήρας? Κατά τη γνώμη μου, όχι. Υπάρχουν αρκετά ατμοσφαιρικά μοτέρ που είναι πραγματικά διαμάντια. Δεν είναι όλα όμως. Και ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τα υπερτροφοδοτούμενα σύνολα.

Δεν είναι απαραίτητο όλοι οι υπερτροφοδοτούμενοι κινητήρες να κρεμάνε μετά τις 5500σαλ. Δείτε την καμπύλη ισχύος του S63TU για παράδειγμα!

***

Αναφέρθηκαν παραπάνω τα υβριδικά. Τα υβριδικά, στα αστικά κέντρα, έχουν 10 φορές περισσότερο νόημα απ'ότι οποιοδήποτε μη υβριδικό όχημα. Έξω από τα αστικά κέντρα και το συνεχές σταμάτα-ξεκίνα, προς το παρόν, δεν βρίσκω κάποιο νόημα, αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα και βαριέμαι τώρα.

***

Βέβαια, αναπόφευκτο είναι ότι το τούρμπο θα επικρατήσει και για φορολογικούς λόγους. Γιατί πλέον ο μέσος οικογενειάρχης, έχοντας τεκμήριο 1600ων κυβικών, απολαμβάνει απόδοση δίλιτρου. Στην καλύτερη! Οπότε, ακόμα και ας μην είναι το γκάζι του αμεσότατο στα 200, κάνει την καρδιά του πέτρα και αναγκάζεται να ζήσει με όλα αυτά τα άλογα. Όταν το προηγούμενο του αυτοκίνητο είχε 115. Και κόστισε και το ίδιο.

Δυστυχώς, τα CAFE Standards, τα EURO Standards, η φορολόγηση των αυτοκινήτων, κλπ, είναι στα χέρια υπαλλήλων και επιτροπών και όχι στα χέρια τέως οδηγών αγώνων και τρελών 20άρηδων που στις φλέβες τους κυκλοφοράει 100άρα βενζίνη. Λογικό επακόλουθο αυτού, είναι οι εταιρίες να ψάχνουν τρόπο να παρακάμψουν τον αρνητικό αντίκτυπο των παραπάνω στις πωλήσεις τους. Στη "μάχη" αυτή, το τούρμπο είναι εξαιρετικός σύμμαχος λόγω της υψηλής αποδοτικότητας του, αλλά και της φύσης της λειτουργίας του.

Ναι, μπορείς να έχεις ένα Golf με 160 άλογα, τέλη κυκλοφορίας για 1.4λ και εκπομπές CO2 σχεδόν όσο ένα υβριδικό. 160 άλογα!

***

Αυτό σημαίνει ότι ήρθε το τέλος του ατμοσφαιρικού βενζινοκινητήρα?

Γνώμη μου είναι, πως ναι! Όπως παλιότερα ήρθε και το τέλος του καρμπυρατέρ, του γκαζιού με ντίζα και πολλών άλλων αντίστοιχων τεχνολογιών.

Ρομαντικοί πάντα θα υπάρχουν. Υπάρχουν αυτοί που νοσταλγούν το ντιζόγκαζο, αυτοί που νοσταλγούν την ατμόσφαιρα, αυτοί που νοσταλγούν το ντιζάιν των 30's, αυτοί που νοσταλγούν την απλότητα του Ford Model-T και αυτοί που νοσταλγούν τις άμαξες με τα άλογα. Και αυτοί που νοσταλγούν το ποδήλατο με τη μεγάλη ρόδα μπροστά, αν και αυτούς ποτέ δεν τους κατάλαβα.

Ε, τώρα, στους νοσταλγούς του rock'n'roll θα προστεθούν και οι νοσταλγοί της ατμόσφαιρας. Γιατί, πολύ απλά, το τούρμπο είναι πιο αποδοτικό και η τεχνολογία προχωράει χωρίς να την αγγίζουν οι ρομαντισμοί.

Γιατί η τεχνολογία προχωράει, στην εποχής μας, λόγω του μάρκετινγκ. Προχωράει για να υπάρχει κάτι νέο να πουληθεί. Για να δημιουργηθούν καινούριες ανάγκες. Για να βρεθούν νέα πλεονεκτήματα απέναντι στον ανταγωνισμό. Όχι για τους πιγκουίνους της Ανταρκτικής.

Ένας πρώην μηχανικός εξέλιξης της Subaru, μου είχε πει πρόσφατα το εξής: "Όταν πρωτο-μπήκα στη Subaru, όλοι με βλέπανε σαν θεό. Τώρα οι μαρκετίστες είναι οι θεοί και εμείς οι μαριονέτες τους."

δυστυχως (λατρης των ατμοσφαιρικων κινητηρων) θα πρεπει να συμφωνησω μαζι σου!!! πολυ καλη η διατυπωση των αποψεων σου!!!!