ποιος ειπαμε οτι πληρωνει?

[sophie]

Γιώργο καταλαβαίνω ακριβώς τι θελεις να πεις. Η διαφορά μας είναι Πώς εσύ ψάχνεις να βρεις τον άνθρωπο που έβαλε τον λύκο στο μαντρί κι εγώ ψάχνω για την τρύπα στον φραχτη!!! Χαχαχα

[dark knight]

καλο θα ειναι πλεον εδω που φτασαμε να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους οπως τα λεει ο πρεβεζανος.τοσα χρονια δεν τα λεγαμε και ιδου τα αποτελεσματα.εχοντας σπουδασει διοικηση επιχειρησεων κατεληξα στο εξης απλο συμπερασμα.οποιαδηποτε χρηση οικονομικου μοντελου-ερευνας δεν προκειται ποτε να εχει εφαρμογη και να προσφερει λυση απο τη στιγμη που οι περισσοτεροι παραγοντες μιας κρισης ειναι ελεγχομενοι.οπως στην στατιστικη οταν κανεις ενα πειραμα ΑΝ ελεγχεις εναν Η περισσοτερους παραγοντες καθοριζεις το αποτελεσμα ετσι και στην κριση αν ελεγχεις τις αγορες και τα εκτελεστικα τους οργανα οποιαδηποτε επιστημονικη προσεγγιση καταληγει στο κενο.καθως το αποτελεσμα εξαρταται πληρως απο τους ελεγχομενους παραγοντες .

[sophie]

Φίλε νταρκ, κατι δεν κατάλαβα... Ποιός πιστεύεις ότι ελέγχει τις αγορές;
Οι Εβραίοι; Αρνούμαι να δεχτώ τέτοιες απλοικές λύσεις.
Γιατί υποτίθεται πως ο καπιταλισμός είναι το πιο ελεύθερο σύστημα, ιδανικά με ελεύθερο ανταγωνισμό, ελεύθερες αγορές, και τον καταναλωτή βασιλιά που καθορίζει την παραγωγή μέσω προσφοράς και ζήτησης.
Καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες ότι οι εξισώσεις σπάνια επαληθεύονται στην πραγματικότητα, η γνώμη μου είναι Πώς αυτό συμβαίνει γιατί έχουμε ξεχάσει Πώς τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη, σαν την ψυχολογία, κι όχι μαθηματικά! (για Όλα φταίει ο απόλυτος θαυμαμός στον Αριστοτέλη την περίοδο της Αναγέννησης αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, χαχαχα).
Οι οικονομικές εξισώσεις περιλαμβάνουν έναν σωρό παράγοντες που βασίζονται στις προτιμήσεις των καταναλωτών, τις προβλέψεις τους για το μέλλον, την διάθεση τους να αποταμιέυσουν, κοκ. Αυτοί οι παράγοντες δύσκολα αναγνωρίζονται και πολύ δύσκολα γίνονται μετρήσιμοι. Αν βάλεις δύο τρεις τέτοιες παραμέτρους στην εξίσωση, είναι λογικό να μην περιμένεις να δεις το αποτέλεσμα στην πραγματικότητα.
Θυμάστε πώς ξεκίνησε η κρίση; Με την κατάρρευση των mortgage backed securities. Πουλούσε μια τράπεζα ένα σωρό στεγαστικά και μετά έφτιαχνε και πουλούσε ομόλογα τα οποία θα εξοφλούνταν καθώς οι ιδιοκτήτες θα ξεπλήρωναν τα δανειά τους. Μάλιστα θεωρούνταν και πολύ καλή και σίγουρη επένδυση γιατί το ρίσκο να μην πληρώσει ο άλλος την δόση για το σπίτι του ήταν απειροελάχιστη, κι Όλα ήταν ανθηρά κι όλα ωραία. Έλα όμως που στην πρώτη κάμψη της οικονομίας ο κόσμος σταμάτησε να πληρώνει τα στεγαστικά (ο ασταθμητος παράγοντας), τα σπίτια βγήκαν προς πώληση και τα διάφορα funds που είχαν αγοράσει τα ομόλογα βρέθηκαν με την καυτή πατάτα στο χέρι. Και χρεωκόπησαν. Κλπ κλπ κλπ
Τι να πω, μπορεί να είμαι αφελής και είναι όλα μια συνομωσία των πιστών κάποιας θρησκείας, μπορεί όμως και όχι...

[katsaraios]

δηλαδη να ρωτησω και εγω αφελεστατα??
η κριση εγινε επειδη αρχισε ο ασταθμητος παραγοντας (στο παραδειγμα μας) ο δανεισμενος να μην πληρωνει την δοση του???
πολυ απλοικα μας τα λετε και αφηνετε πολλες αλλες παραμετρους στην αφανεια...

[sophie]

Όχι. Η κρίση έγινε γιατί ο καπιταλισμός αφήνει το παράθυρο να προεξοφλήσεις ότι ο άλλος θα πληρώσει το στεγαστικό του, και να πλουτίσεις πείθοντας κι αλλους ότι αυτο θα γίνει. Και τελικά δεν έγινε, κι ολα τα λεφτά ήταν αερας
Γιατί μπορείς να στηχοιματίσεις ότι η Ελλάδα ή η Γερμανία θα πτωχεύσουν, κι αν πέισεις αρκετούς μπορείς να τις πτωχεύσεις.
Κάτι πάει στραβά στις εξισώσεις για το μέλλον που μας είχαν μάθει...

[katsaraios]

Γιατί μπορείς να στηχοιματίσεις ότι η Ελλάδα ή η Γερμανία θα πτωχεύσουν, κι αν πέισεις αρκετούς μπορείς να τις πτωχεύσεις.

Αααααααα σαν να μπαινουμε στα κολπα σιγα -σιγα
και να υποθεσω πως ψαχνουμε τους τζογαδορους που ριχνουνε στην "τσοχα" τα χαρτια ,μωρε να δεις πως τα λεγανε...τοξικα κατι ομολογα,αποβλητα κατι τετοιο που να θυμαμαι...
Τζογος τεραστιος Ναουμε που ελεγε καποτε ο Χαρυ Κλυν και αραγε τι κανει νιαου νιαου στα κεραμιδια???
ποιες εταιριες και ποιων στηνουνε τον τζογο αυτο τον ιδιαεταιρως επικερδη???
Συνομωσιες ....συμπτωσεις....θεωριες.....
γνωση ευχαριστω

[Prevezanos]

Φίλοι και φίλες, σας παρακαλώ μην τσιμπάτε στην μπλόφα τους και μην σκεφτεστε με το μυαλό τους. Μαζί τα φάγαμε, τεμπέληδες οι Ελληνες, παράσιτα οι Ελληνες, οι καλοί Γερμανοί συντηρούν την Ελλάδα και οι λοιπές σοφιστίες που μας πασάρουν, στόχο έχουν να παγιδέψουν το μυαλό μας. Αφήστε τους να λένε, δεν υφίστανται αυτά, δεν υπάρχουν, είναι τελείως ψευδή.
Η αλήθεια είναι ακριβώς αυτά που γράφει ο Dark Knight. Παίζουμε χαρτιά με σημαδεμένη τράπουλα. Ποντάρουμε σε στημένους αγώνες. Παίζουμε στο χρηματηστίριο χωρίς πληροφόρηση. Καλούμαστε να δικάσουμε και να δικαστούμε με τα μισά στοιχεία. Εχουμε ελλιπή γνώση των δεδομένων και των παραμέτρων και δεν γνωρίζουμε της συμφωνίες κάτω από το τραπέζι.
Είναι δεδομένο ότι εάν ελέγχεις τις παραμέτρους, οδηγείς τα πράγματα εκεί που θέλεις.
Αγαπητοί μου δεν υπάρχει κανένα ίχνος ρατσισμού. Τα γεγονότα καταγράφουμε και τα έργα χαρακτηρίζουν τους ανθρώπους. Οσα έγραψα για τους εβραίους είναι ευκολο να διασταυρωθούν, δεν αποδεικνύουν τίποτα, αλλά μας προβληματίζουν έντονα. Τι να κάνουμε ο Ομπάμα είναι ο πρώτος έγχρωμος Πρόεδρος των ΗΠΑ αλλά είναι και από μητέρα εβραία.
Επίσης, επί θητείας Ομπάμα κόπηκαν περισσότερα δολάρια από όσα έκοψαν όλες μαζί οι κυβερνήσεις των ΗΠΑ μέχρι σήμερα(μήπως ήταν άυλα)
Γεγονότα καταγράφουμε και συγκρίνουμε. Δεν φταίμε εμείς για το ότι όποια πέτρα και αν σηκώσεις στο παγκόσμιο οικονομικό στερέωμα βρίσκεις από κάτω εβραϊκό έλεγχο. Οταν οι Ναζί γενοκτονούσαν τους Εβραίους, όλοι τους συμπονούσαν και όλοι καταδίκασαν έμπρακτα τους Ναζί. Ομως, τα μαρτύρια που έχει υποστεί ένας λαός στο παρελθόν δεν τον νομιμοποιούν σήμερα να πράττει ενάντια στο κοινό συμφέρον προς ίδιον όφελος(αν το κάνει).
Και μιας και καποιοι φίλοι και φίλες είστε οικονομικάριοι θα σας θέσω ένα γρίφο:
Η Ντόϊτσε Μπάνκ, η μεγαλύτερη γερμανική τράπεζα, πριν την κρίση έδινε ως στεγαστικό δάνειο στους Γερμανούς πολίτες το 60% της αξίας του ακινητου, όταν εμείς διναμε το 100% ή και παραπάνω. Οι Γερμανοί, δηλαδή, ήταν πολύ επιφυλακτικοί ακόμη και όταν δάνειζαν του αξιόπιστους Γερμανούς πολίτες.
Οι Αμερικανοί golden boys, από την άλλη, δίνανε αφειδώς και ανεξέλεκτα στεγαστικά δάνεια, σε οποινδήποτε ήθελε αλλά και σε αυτούς που δεν θέλανε. Δίνανε σε άστεγους, σε άνεργους, σε χρεωμένους και μάλιστα χρηματοδοτούσαν και 120% της εμπορικής αξίας του ακινήτου.
Τεράστια τα κέρδη αν τα δάνεια αποπληρώνονταν. Ελάχιστη,όμως, η πιθανότητα αποπληρωμής, καθώς δεν υπήρχαν εξασφαλίσεις, οι διανειολήπτες εξ αρχής δεν είχαν εισοδήματα και εάν γινόταν πλειστηριασμοί στα κτίρια αποκλείεται να εισέπρατταν τα χρήματα που είχαν δανείσει(τα καλά τα δικά μας σήμερα).
Πάνω σε αυτά τα επισφαλή δάνεια, οι Αμερικανοί έχτισαν οικονομικά προϊόντα με δελεαστικές απόδόσεις, τα γνωστά και ως τοξικά προϊόντα.
Πως εξηγείται λοιπόν, το γεγονός ότι η Ντόϊτσε Μπάνκ αγόρασε ένα τεράστιο αριθμό τέτοιων τοξικών προϊόντων, που βασίζονταν σε ασύστολο, ανασφαλή στεγαστικό υπερδανεισμό, όταν οι ίδιοι πέρναγαν από κόσκινο και δάνειζαν με το σταγονόμετρο τους φερέγγυους Γερμανούς πολίτες; Μήπως από τους Γερμανούς αγόρασε όλη ευρωζώνη τέτοια προϊόντα;
Μετά το γρίφο μερικά γεγονότα. Δεν επιδίωξαν οι Ελληνες αλόγιστο υπερδανεισμό. Τους βάλανε με τον τρόπο τους να δανειστούν και συνήθησαν τον Ελληνα να ζει με πολλά χρήματα(easy money system). Οι έλληνες αγρότες, με την προτροπή των κυβερνόντων, από την δεκαετία του '80, δηλώνανε 10 φορές πάνω από τα σρέμματα που κατείχαν, για να εισπραξουν 10πλάσιες αποζημιώσεις. Το 2009 και μετά από 4 ΚΠΣ, μάθανε προσθεση στην Ε.Ε. και διαπιστώσανε ότι τα δηλωμένα λιοστάσια της Κρήτης, αθροιζόμενα, κάνανε 10 φορές την έκταση της Κρήτης. Επίσης οι Γερμανοί πρέπει να μην λοισμονούν το γεγονός ότι όταν ήθελαν να ενωθούν, μετά την πτώση του τείχους, ήταν βέβειο ότι θα πτώχευαν και ζήτησαν τη οικονομική στήριξη των εταίρων για 5 έτη για να τα καταφέρουν. Το μηδενικό, λοιπόν σήμερα, έλλειμα της Γερμανίας πέρασε από την στηριξη των εταίρων, που σήμερα απξιώνονται από την Ανγκελα.
Γεγονός επίσης είναι, το ότι, ως φοιτητές του Πολυτεχνείου, δεν τολμούσαμε να αναφέρουμε τίποτα, για τον δεδομένο από μελέτες, τεράστιο ορυκτό πλούτο της Ελλάδας. Μας λοιδορούσαν, μας λέγανε γραφικούς και κάποιοι μας βρίζανε. Και ξαφνικά ο κος Χαρδαβέλας στα 60 του, ανακάλυψε αυτό που φωνάζει η επιστημονική κοινότητα εδώ και σαράντα χρόνια.
Τώρα όμως, τα δανεικά κόπηκαν σε μια νύχτα(tight money system), από αυτούς που θέλανε και τα δίνανε, πολλές φορές εκβιαστικά μέσω των διορισμένων κυβερνήσεων.
Φίλοι μου, η μητέρα μου πέθανε όταν ήμουν δυόμιση και μεγάλωσα με την αγράματη θεία μου. Σε όλη μου την ζωή πορεύομαι μόνος μου. Κατάφερα να σπουδάσω και να σταθώ στο ελεύθερο επάγγελμα. Είμαι 39 ετων και απο τα 28 έχω καρκίνο(λέμφωμα). Τέσσερα πράγματα πρόλαβα να κατάφερω στη ζωή μου:
-Να αποκτήσω μια αξιαγάπητη κόρη
-Να αγοράσω ένα πανεμορφο αυτοκίνητο
-Να ασκώ ακόμη αξιοπρεπώς το επάγγελμα μου ως ελύθερος επαγγελματίας
-Να απελευθερωθώ πνευματικά, να σκέφτομαι με το δικό μου μυαλό και να μη αφήνω να μου δηλητιριάζουν οι άλλοι το πνεύμα και την ψυχή.
Φίλοι μου σας δηλητηριαζουν την ψυχή και το μυαλό, σας κάνουν να νιώθετε ένοχοι για πράγματα που δεν κάνατε ή σας βάλανε να πράξατε χωρίς να γνωρίζετε όλα τα δεδομένα.
Σκεφτείτε με το δικό σας μυαλό. Μην σκέφτεστε με τον τρόπο που σας επιβάλουν αυτοί. Ολοι είμαστε οικονομικά φυλακισμένοι.
Ας ανοιξουμε τα αυτιά μας να ακούσουμε, τα μάτια μας να δούμε, το μυαλό μας να ερευνήσουμε για να μάθουμε. Ας ελευθερωθούμε τουλάχιστον στο πνεύμα.
Πιστέψτε με έτσι είναι τα πράγματα, τόσο απλά.

[dark knight]

δεν θυμαμαι να ανεφερα κατι για θρησκεια.διαβασε καλυτερα το ποστ.ανεφερα κατι πολυ απλο το οποιο ειναι θεμελιωδης αρχη στην στατιστικη.οταν ελεγχεις τους οικους αξιολογησης ειναι πολυ ευκολο να χειραγωγησεις και τους δανειστες.ο αλλος παραγοντας που ειναι ελεγξιμος ειναι οι αντιδρασεις των διορισμενων κυβερνησεων και η προθυμια τους να ακολουθησουν καποιες πολιτικες που υπαγορευονται Η να τις αγνοησουν.απο εκει και περα η απληστια ειναι η αιτια για την οικονομικη κριση της Ελλαδας.

[sophie]

δεν θυμαμαι να ανεφερα κατι για θρησκεια.διαβασε καλυτερα το ποστ.ανεφερα κατι πολυ απλο το οποιο ειναι θεμελιωδης αρχη στην στατιστικη.οταν ελεγχεις τους οικους αξιολογησης ειναι πολυ ευκολο να χειραγωγησεις και τους δανειστες.ο αλλος παραγοντας που ειναι ελεγξιμος ειναι οι αντιδρασεις των διορισμενων κυβερνησεων και η προθυμια τους να ακολουθησουν καποιες πολιτικες που υπαγορευονται Η να τις αγνοησουν.απο εκει και περα η απληστια ειναι η αιτια για την οικονομικη κριση της Ελλαδας.

Ακριβώς επειδή δεν είδα να μιλάς για θρησκείες, ρώτησα ποιός θεωρείς ότι φταίει. Δεν ήξερα αν αναφέρεσαι κι εσύ σε κάποιο λόμπυ
Εγώ όπως εξήγησα μετά εστιάζω στη δυσλειτουργία του συστήματος και τελικά όπως φαίνεται αυτό βλέπεις κι εσύ, η 'ανεξαρτησία' και η δύναμη των οίκων αξιολόγησης ένα μεγάλο αγκάθι! Και συμφωνώ πως τα γεοπολιτικα συμφέροντα επηρεάζουν, κατευθύνουν την διεθνή οικονομία. Ίσως στατιστικά να ανήκει σε αυτές τις παραμέτρους που έλεγα που δεν μπορούμε να μετρήσουμε, και τιναζουν το αποτέλεσμα στον αέρα.
Αναφέρομαι πάντα στη διεθνή κρίση, για την Ελλάδα συμφωνούμε απόλυτα

[sophie]

Κατσαραίε μου, όπως και με τον Γιώργο, δεν διαφωνώ, αλλά εσύ μιλάς για αυτούς που εκμεταλλεύτηκαν την τρύπα του συστήματος κι εγώ μιλάω για την τρύπα!!
Κι επειδή το μοτο του συστήματος είναι 'αν δεις την ευκαρία...άδραξέ την' πιστεύω πώς μόνο αν βρεθεί η τρύπα και μπαλωθεί θα λύσουμε την κρίση. Έστω ότι βρίσκαμε και τιμωρούσαμε όλους όσους εκμεταλλεύτηκαν την ευκαιρία, αν δεν διορθωθεί το λάθος του συστήματος θα βρεθεί κάποιος άλλος...