ΔΟΣΗ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΙ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ

[yannisv]

Γιάννη τα θέματα που θέτεις λογικά ακούγονται.

Η υποτίμηση/επιστροφή στη δραχμή δεν αποτελεί λύση. Θεωρητικά μπορεί να εκτονώσει το πρόβλημα βραχυπρόθεσμα, όπως έγινε με τις 3 υποτιμήσεις του παπανδρέου την περίοδο 84-86,αλλά για μια χώρα μπουρδέλο σαν την Ελλάδα δεν αποτελεί λύση. Και αυτό φάνηκε περίτρανα 4 χρόνια μετά διότι χωρίς αλλαγή πολιτικής τότε, η υποτίμηση δεν κατάφερε να δημιουργήσει ανάχωμα.

Και να πήγαινε το ευρώ στις 600 δραχμές τί θα άλλαζε; Η γραφειοκρατία; Η κουλτούρα του Έλληνα οτι οποιος επιχειρεί είναι δυνάστης και εκμεταλλευτής;

Απο τις 340 δραχμές στις 600, αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι το χρέος σχεδόν θα διπλασιάζετο, άρα η αδυναμία πληρωμής θα ήταν αναπόφευκτη. Τουλάχιστον τώρα ειναι πιθανόν, λίγες πιθανότητες, να αποφευχθεί. Επίσης το κόστος δανεισμού για τα 10-15 επόμενα χρόνια δεν θα μπορούσε να κατέβει άρα το απόστημα θα ξαναφούσκωνε.

Η Τουρκία είναι μια χώρα με πάρα πολύ χαμηλότερο κόστος βάσεις, άλλα δημογραφικά (πολύ σημαντικό), με βαριά βιομηχανία, κλπ, δεν αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση γιατι απλά δεν μπορούμε να τους φτάσουμε. Η Turkish Airlines έχει 160 προορισμούς για παράδειγμα. Εαν η Ολυμπιακή τη δεκαετία του 80 δεν ασχολείτο με μεταφορά ψηφοφόρων αλλά έκανε σχεδιασμό τότε ίσως τα πράγματα να ήταν διαφορετικά τώρα. Κλείνει η παρένθεση.

Η Ευρώπη κόβει χαρτί. ¤60 δις ευρώ μέχρι τώρα. Απλά θεωρητικά μπορεί να το τραβήξει ανα πάσα στιγμή. Αμφιβάλω ότι θα τα καταφέρει. Και σε αυτό είναι που ελπίζω πραγματικά. Να μαζέψει η ΕΚΤ 60-70-100 δις ευρώ ελληνικού χρέους, τα 60 μέχρι τώρα είναι όλου του Ευρωπαικου Νότου, και μετά να τα διαγράψει. Εαν γίνει αυτό θα την εχουμε γλυτώσει πολύ φτηνά. Θα έχουμε απαλλαγεί απο ενα μεγάλο βάρος και θα είμαστε μέσα στο ευρώ που για μια ασθενή οικονομία είναι καλό. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι ο Τρισέ φεύγει και ο Βέμπερ έρχεται.

Ο τουρισμός είναι για μένα θέμα κουλτούρας. Ο κωλοελληνας δεν ειναι φιλόξενος. Ο ξενοδόχος είναι τσαπατσούλης και τόσα χρόνια έπαιρνε επιδοτήσεις για ανακαινίσεις και τα τσεπωνε. Αυτη ηταν η δουλεια του ξενοδόχου. Γι'αυτό τώρα πωλούνται 400 ξενοδοχεία στην Ελλάδα. Γιατί εαν ειχε εκτίμηση και πίστη στην υπηρεσία που προσφέρει, θα τα δούλευε τα ξενοδοχεία τα οποία ευτυχώς δεν βασίζονται μονο στην εγχώρια ζήτηση αλλά και στην εισαγόμενη, τους τουρίστες.

Η Γερμανία είναι σε πολύ δύσκολη θέση, μην μας διαφεύγει αυτό. Εαν χαλαρώσει το χαλινάρι, όχι της Ελλάδας αλλά 6-7 χωρών, η βάρκα θα μπατάρει.

Ο ελεγχόμενος καπιταλισμός της Κίνας, είναι ότι πιό άρρωστο υπάρχει. Γιατι δεν πλουτίζει ο κόσμος, αλλα ενα κράτος. Το οποίο σαν τον βρυκόλακα μας (μας εννοώ τον γηράσκοντα δυτικό κόσμο) πίνει το αιμα με σακοράφα, λόγω του ότι κρατά το νόμισμά του χαμηλά. Και γαμεί όλο το κόσμο έτσι. Γαμιέται όμως και το ίδιο, γιατί με $ 8 τρις αμερικανικα ομολογα εχει βρεθεί μέσα στο κελί αντι απ'εξω.

Ο μόνος τρόπος να γυρίσει η παλάντζα είναι να πουν οι Αμερικάνοι στους Κινέζους, αντε γαμηθήτε, δε πληρώνουμε μια. Απλά θα πρέπει πριν να εχουν μεταφέρει την παραγωγή τους στη Μπούρμα, τη Καμπότζη ή το Μπουτάν.

Και απο τις καραμπόλες, μπορεί και εμείς να βγούμε πιό ελαφρωμένοι απο χρέη.

Κώστα ευχαριστώ για την απάντηση η οποία είναι και τεκμηριωμένη και λογική. Δε διαφωνώ ως προς αυτά που λες (γιατί η αλήθεια σε τέτοια πολυσύνθετα ζητήματα είναι πουθενά και παντού) συνεχίζω να θεωρώ όμως πως το ευρώ μας εγκλωβίζει.
Η οικονομία εξακολουθεί να είναι μη ανταγωνιστική και σε λίγο ποσώς θα μας ενδιαφέρει το γεγονός ότι έχουμε ένα ισχυρό νόμισμα με μηδέν ανάπτυξη και επενδύσεις. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα υποτιμημένο εθνικό νόμισμα με σωστές κυβερνήσεις (όπως ο Ερντογάν στην Τουρκία ο οποίος είναι θαρρώ ο δεύτερος μεγαλύτερος μεταρρυθμιστής και εκσυγχρονιστής στην Τουρκική ιστορία) και σωστές πολιτικές ίσως να ήταν μια αναλλακτική. Καταλαβαίνω όμως ότι το θέμα είναι πολυσύνθετο και αναγνωρίζω τη διαφορετικότητά μας με τους γείτονες σε πληθυσμό, γεωπολιτική θέση, έκταση κ.λπ. χωρίς όμως να αποκλείω την ενδεχόμενη επιτυχία του μοντέλου ανάπτυξης της.
Ενοχλούμαι για το ότι δεν μας δίνεται καμία προοπτική για ανάπτυξη αλλά μόνο για μετρα τα οποία απλά δε θα μας οδηγήσουν στη χρεωκοπία (ποιά χρεωκοπία δηλαδή σε ελεγχόμενη χρεωκοπία είμαστε ήδη).
Αναφορικά με την Κίνα στέκομαι μόνο στον έλεγχο που μπορεί να ασκεί το Κράτος στο εμποριο και πουθενά αλλού. Εδώ - και γενικά στο Δυτικό κόσμο - τα λόμπυ των οικονομικά ισχυρών διαμορφώνουν τις πολιτικές των κυβερνήσεων...κανείς δε θέλει το βιοτικό επίπεδο του μέσου Κινέζου αναφέρομαι μόνο στο κομάτι του ελέγχου που μπορεί να ασκεί ένα Κράτος το οποίο είναι μεν κράτος που ευνοεί την ανάπτυξη αλλά όχι με την έννοια του άκρατου νεοφιλελευθερισμού οπου το εμπόριο αυτορυθμίζεται και αυτοπροσδιορίζεται χωρίς πραγματικό έλεγχο.
Τέλος ο αφανισμός της μεσαίας τάξης ο οποίος συντελείται από αυτήν την τάξη πραγμάτων είναι κατ' εμέ ένα από τα πιο ανησυχητικά φαινόμενα της εποχής μας αλλά και ενδεικτικό της νοσηρότητας του συστήματος μας.

Κωνσταντίνε εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα μέτρα που παίρνει η Μέρκελ δεν είναι η καλύτερη δυνατή λύση..δε θέλω να μπω σε σενάρια συνομωσίας και επιστημονικής φαντασίας αλλά δεν αποκλείω τίποτα. Αυτό που με ενοχλεί και προσβάλλει τη νοημοσύνη μου όμως είναι ότι ενώ μας υπαγορεύουν πολιτικές και τρόπους αντιμετώπισης του ελείμματος πουθενά δεν υπάρχει όραμα και προτάσεις για ανάπτυξη πέρα από θεωρητικές αναφορές.

Ας επεξεργαστούμε εν πάσει περιπτώσει και το παράδειγμα αντιμετώπισης της κρίσης των Αμερικανών ή των ασιατικών χωρών στα τέλη της δεκαετίας του 1990.
Ας μην αναλωνόμαστε σε κοντόφθαλμες, βραχύβιες, καταπιεστικές πολιτικές μόνον (που χρειάζονται ίσως και αυτές εν μέρει) αλλά ας δούνε τα μυαλά που μας κυβερνούν πώς θα βγούμε δυνατοί μέσα από αυτήν τη διαδικασία με οικονομία σταθερή και δυνατή και με ανάπτυξη που θα εγγυηθεί ότι δε θα ξαναπέσουμε στα ίδια σκατά.
Εν κατακλείδι, υγιής κρατικός έλεγχος, ευελιξία στο δημόσιο, μακρόπνοες οικονομικές πολιτικές με τη δημιουργία πρόσφορου εδάφους στις επενδύσεις είναι μερικά από τα συστατικά που χρειάζονται για την βελτίωση της κατάστασης μας. Εξακολουθώ να απορώ αν η Ευρώπη, το ΔΝΤ και οι εταίροι μας επιθυμούν το ίδιο για μας (ειδικά ως προς την ανάπτυξη) ή απλά μας βλέπουν ως τις εταίρες τους στο νοτιοανατολικό άκρο του μαγαζιού τους.

[Monsta]

Κώστα

Κωνσταντίνε

'Γιώργο' τον λένε τον 'gnx' Ιωάννη μου

[yannisv]

'Γιώργο' τον λένε τον 'gnx' Ιωάννη μου

Είδες τί κάνει η αποχή από το φόρουμ ρε Μπάμπη?

....το πρόβλημα είναι πολυσύνθετο, δεν είναι μόνο το Δημόσιο, δεν είναι μόνο τα οικονομικά συμφέροντα που μπορεί να κρύβονται πίσω από την ενδεχόμενη χρεωκοπία ή μη της Ελλάδας (που θεωρείται ήδη χρεωκοπημένη) και τα conspiracy theories που ευσταθούν ή όχι, δεν είναι μόνο η επί μακρόν αναλγησία των κυβερνήσεων αλλά και ημών των πολιτών που μιξοκλαίμε σαν κοριτσάκια χωρίς να βλέπουμε τις δικές μας ευθύνες.
Το θέμα πλέον είναι να βγούμε από τα οικονομικά μας αδιέξοδα ως Κράτος και κοινωνικό σύνολο...και ναι η αποσυμφόρηση του Δημοσίου θα λύσει ένα πρόβλημα αλλά χωρίς προγραμματισμό και σχέδιο για επανένταξη των ανέργων που θα δημιουργήσει ένα τέτοιο μέτρο και σχέδιο για δημιουργία νέων θέσεων για τους ήδη υπάρχοντες ανέργους (και σχέδιο χρειαζόμαστε σε κάθε περίπτωση και εφαρμογή του) με αναπτυξιακά προγράμματα και εισροή επενδύσεων δε θα λυθεί κανένα πρόβλημα αλλά θα διογκώσει τα ήδη υπάρχοντα. Και το λέω εγώ που στην οικογένειά μπου από πρώτο μέχρι δέκατο τέταρτο βαθμό συγγενείας (έψαξα το γενεαλογικό δέντρο λέμε) δεν υπάρχει ούτε ένας δημόσιος υπάλληλος.
Το ζητούμενο είναι πώς στην ευχή θα δημιουργηθούν προυποθέσεις για ανάπτυξη με τα υπάρχοντα δεδομένα. Είναι ψιλά γράμματα αλλά η ουσία εκεί μέσα είναι. Μπορούμε να βρούμε τρόπους να γίνουμε ανταγωνιστικοί και να δημιουργήσουμε πρόσφορο έδαφος για ανάπτυξη ή όχι? Ή θα περιμένουμε κάθε φορά τον "από μηχανής θεό ΔΝΤ" (τρομάρα μας) ή τα μέτρα φοροεπιδρομών στους ελεύθερους επαγγελματίες και περικοπών στους δημοσίους υπαλλήλους (και ΝΑΙ να υπάρχουν κι αυτά αναγκαία είναι)??
Και ναι να δώσουμε και το αίμα μας για να πάει η χώρα μπροστά αλλά συν Αθηνά και χείρα κίνει...δεν μπορεί μόνο το χέρι και τα πόδια να εργάζονται χωρίς υγιή και προοδευτική κεφαλή. Και το κεφάλι δεν τα πάει καλά...

Και εν πάσει περιπτώσει ο γέγονα γέγονε ας αφήσουμε για μια φορά στην ιστορία μας (και εγώ μαζί) το σιχτίρισμα στο παρελθόν και ας κοιτάξουμε μπροστά...το θέμα προς συζήτηση θα έπρεπε να ήταν τί πρέπει να κάνουμε για να αλλάξουμε την κατάσταση όχι στο φόρουμ αλλά στο κυβερνητικό επίπεδο εκεί που νοσούσαμε και συνεχίζουμε να νοσούμε...γιατί κανείς δεν κοιτά την προκοπή των παιδιών μας αύριο αν βάζει το μαχαίρι στο κόκκαλο για να εξασφαλίσει το παρόν μας χωρίς να θέτει σε εφαρμογές πολιτικές που θα διασφαλίσουν και το μέλλον μας.

[ECO 3-4-8]

Κοιτά όμως, και για να μην αναλλωνομαστε σε μικρό μακρόχρονη οικονομικές συζητήσεις λες και είμαστε.....Ρουμπινί. Το Θέμα είναι απλό: Είτε εντός ευρω είτε εκτός Αν Δεν Ξεφορτωθουμε το Δημόσιο Κόστος Δεν σώζεται η παρτίδα......απολύσεις σε δεκο ΟΤΑ και ευρύτερο Δημόσιο ΤΏΡΑ!!!!! Και τέρμα οι κωλοσυνδικαλισμοι παντού και κυρίως Έξω Από τα πανεπιστήμια και την εκπαίδευση εν γένει η πολιτική. Επιτέλους τέλος στον φασισμό των ανικανων συντεχνιτων που έχουν συνασπιστει και μας έχουν φάει ζωντανούς! Η κρίση είναι μια ευκαιρία να τους Ξεφορτωθουμε μια για πάντα!

Κώστα ευχαριστώ για την απάντηση η οποία είναι και τεκμηριωμένη και λογική. Δε διαφωνώ ως προς αυτά που λες (γιατί η αλήθεια σε τέτοια πολυσύνθετα ζητήματα είναι πουθενά και παντού) συνεχίζω να θεωρώ όμως πως το ευρώ μας εγκλωβίζει.
Η οικονομία εξακολουθεί να είναι μη ανταγωνιστική και σε λίγο ποσώς θα μας ενδιαφέρει το γεγονός ότι έχουμε ένα ισχυρό νόμισμα με μηδέν ανάπτυξη και επενδύσεις. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα υποτιμημένο εθνικό νόμισμα με σωστές κυβερνήσεις (όπως ο Ερντογάν στην Τουρκία ο οποίος είναι θαρρώ ο δεύτερος μεγαλύτερος μεταρρυθμιστής και εκσυγχρονιστής στην Τουρκική ιστορία) και σωστές πολιτικές ίσως να ήταν μια αναλλακτική. Καταλαβαίνω όμως ότι το θέμα είναι πολυσύνθετο και αναγνωρίζω τη διαφορετικότητά μας με τους γείτονες σε πληθυσμό, γεωπολιτική θέση, έκταση κ.λπ. χωρίς όμως να αποκλείω την ενδεχόμενη επιτυχία του μοντέλου ανάπτυξης της.
Ενοχλούμαι για το ότι δεν μας δίνεται καμία προοπτική για ανάπτυξη αλλά μόνο για μετρα τα οποία απλά δε θα μας οδηγήσουν στη χρεωκοπία (ποιά χρεωκοπία δηλαδή σε ελεγχόμενη χρεωκοπία είμαστε ήδη).
Αναφορικά με την Κίνα στέκομαι μόνο στον έλεγχο που μπορεί να ασκεί το Κράτος στο εμποριο και πουθενά αλλού. Εδώ - και γενικά στο Δυτικό κόσμο - τα λόμπυ των οικονομικά ισχυρών διαμορφώνουν τις πολιτικές των κυβερνήσεων...κανείς δε θέλει το βιοτικό επίπεδο του μέσου Κινέζου αναφέρομαι μόνο στο κομάτι του ελέγχου που μπορεί να ασκεί ένα Κράτος το οποίο είναι μεν κράτος που ευνοεί την ανάπτυξη αλλά όχι με την έννοια του άκρατου νεοφιλελευθερισμού οπου το εμπόριο αυτορυθμίζεται και αυτοπροσδιορίζεται χωρίς πραγματικό έλεγχο.
Τέλος ο αφανισμός της μεσαίας τάξης ο οποίος συντελείται από αυτήν την τάξη πραγμάτων είναι κατ' εμέ ένα από τα πιο ανησυχητικά φαινόμενα της εποχής μας αλλά και ενδεικτικό της νοσηρότητας του συστήματος μας.

Κωνσταντίνε εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα μέτρα που παίρνει η Μέρκελ δεν είναι η καλύτερη δυνατή λύση..δε θέλω να μπω σε σενάρια συνομωσίας και επιστημονικής φαντασίας αλλά δεν αποκλείω τίποτα. Αυτό που με ενοχλεί και προσβάλλει τη νοημοσύνη μου όμως είναι ότι ενώ μας υπαγορεύουν πολιτικές και τρόπους αντιμετώπισης του ελείμματος πουθενά δεν υπάρχει όραμα και προτάσεις για ανάπτυξη πέρα από θεωρητικές αναφορές.

Ας επεξεργαστούμε εν πάσει περιπτώσει και το παράδειγμα αντιμετώπισης της κρίσης των Αμερικανών ή των ασιατικών χωρών στα τέλη της δεκαετίας του 1990.
Ας μην αναλωνόμαστε σε κοντόφθαλμες, βραχύβιες, καταπιεστικές πολιτικές μόνον (που χρειάζονται ίσως και αυτές εν μέρει) αλλά ας δούνε τα μυαλά που μας κυβερνούν πώς θα βγούμε δυνατοί μέσα από αυτήν τη διαδικασία με οικονομία σταθερή και δυνατή και με ανάπτυξη που θα εγγυηθεί ότι δε θα ξαναπέσουμε στα ίδια σκατά.
Εν κατακλείδι, υγιής κρατικός έλεγχος, ευελιξία στο δημόσιο, μακρόπνοες οικονομικές πολιτικές με τη δημιουργία πρόσφορου εδάφους στις επενδύσεις είναι μερικά από τα συστατικά που χρειάζονται για την βελτίωση της κατάστασης μας. Εξακολουθώ να απορώ αν η Ευρώπη, το ΔΝΤ και οι εταίροι μας επιθυμούν το ίδιο για μας (ειδικά ως προς την ανάπτυξη) ή απλά μας βλέπουν ως τις εταίρες τους στο νοτιοανατολικό άκρο του μαγαζιού τους.