ΔΟΣΗ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΙ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ

[PANOS-E60]

circular debt ... δεν το ξερω.
500 δις είναι το accumulated general gov/ment debt μας.
deficit είναι το νεο χάλι που παράγουμε με κάθε ετήσιο προυπολογισμό μας.

Μάλλον δεν βοήθησα.

[Stamatis]

Επειδη οδηγαω και θα σκοτωθω, ας με παρει καποιος ενα τηλεφωνο να του τα πω αν θελει να τα γραψει.
Απο φαναρι σε φαναρι δεν γινεται.

[Vasilis]

γραψτα απο το σπιτι...

περιμενουμε!

[S8N]

Εγώ θα συμφωνήσω εν μέρει με τους Στάθη και Άρη (Driver M), με μια διαφοροποίηση:

Το χρέος μας είναι μισό τρις ευρώ. Όσο και να πατάξεις τη φοροδιαφυγή, όσο και να κόψεις έξοδα, όσους δημοσίους υπαλλήλους και να απολύσεις, πάλι εκεί θα είναι.

Σας φαίνεται πως λέω μαλακίες? Σκεφτείτε το: Πέρασε ένας δύσκολος χρόνος, γίναμε όλοι φτωχότεροι, 160.000 ιδιωτικοί υπάλληλοι έχασαν τη δουλειά τους, το μνημόνιο μας μπήκε στον κώλο και το αποτέλεσμα είναι το εξής:

1. Το χρέος μας είναι μεγαλύτερο από πέρυσι κατά 120 δις.
2. Το ΑΕΠ μας είναι μικρότερο κατά 5%.

Καιρός λοιπόν να καταλάβουμε πως από μόνοι μας δεν κάνουμε Τ Ι Π Ο Τ Α. Η Ελλάδα δε μπορεί να βγει μόνη της από την κρίση. Και αν ο Παπαναστασίου λέει κάτι διαφορετικό, πείτε μου ΜΙΑ δήλωσή του που να μην έχει διαψευστεί μετά από λίγες μέρες. Αυτός είναι που συμβάλει στο να επανακτήσουμε τη χαμένη μας αξιοπιστία? Ζήτω που καήκαμε.

Αυτή τη στιγμή λοιπόν χρειαζόμαστε βοήθεια, την οποία δεν έχουμε. Βοήθεια δεν είναι να σου δανείζουν με 5% τόκο όταν είσαι στο χείλος του γκρεμού. Βοήθεια δεν είναι να σου λένε να σφίξεις κι άλλο το ζωνάρι για να ξεπληρώσεις δάνεια με τα οποία αγόρασες αεροδρόμια, υποβρύχια, φρεγάτες, τορπίλλες, συστήματα ασφαλείας Ολυμπιακών αγώνων και ψηφιακά δίκτυα από τους κωλογερμαναράδες ή τους Γάλλους. Στην Ευρώπη πράγματι δεν υπάρχει ούτε σύμπνοια αλλά ούτε και αλληλεγγύη.

Αυτό που συμβαίνει με τη χώρα μας το έχουν καταλάβει πάρα πολύ καλά οι αριστεροί και δυστυχώς είναι οι μόνοι που φωνάζουν: Τα ισχυρά ευρωπαϊκά κράτη κατάφεραν να περάσουν το πρόβλημα των τραπεζών τους στους λαούς τους. Δανειστές μας είναι οι τράπεζές τους. Αυτές είχαν το πρόβλημα. Σήμερα, το έχουμε εμείς. Και σα να μην έφτανε αυτό, το ελληνικό κράτος κατάφερε να βουλιάξει τις ελληνικές τράπεζες.

Λύσεις λοιπόν υπάρχουν:

1. Μας βοηθά η ΕΕ κάνοντας επενδύσεις στη χώρα μας ώστε να τονωθεί η ανάπτυξη. Χα. Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε?

2. Βουλιάζουμε και συμπαρασύρουμε Ιρλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία. Αυτό σημαίνει κακά μαντάτα για το Ευρώ και την Ευρωζώνη, πράγμα που προσπαθούν να αποφύγουν οι Γερμανοί.

3. Μπαίνουμε σε ευρωζώνη δύο ταχυτήτων: Η Γερμανία, η Αυστρία, το Βέλγιο έχει ισχυρό ευρώ, οι υπόλοιποι υποτιμημένο. Αυτό δεν είναι κακό για μας, ίσια ίσα που θα κάνουμε την υποτίμηση που έπρεπε να είχαμε κάνει αν είχαμε δραχμή. Εϊναι όμως κακό για την Γερμανία της οποίας οι εξαγωγές θα πληγούν. Εμένα προσωπικά στα @@ μου και η Miele, και η Siemens, και η Φαου-βε, και η Πενβέ.

4. Σκύβουμε το κεφάλι, στήνουμε κώλο και ζητάμε επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του χρέους. Αυτό είναι σαν να παρατείνουμε έναν αναπόφευκτο, αργό και επώδυνο θάνατο. ΘΑ έρθει η Φράου Μέρκελ και θα σου πει: Πόσα παράγεις κάθε χρόνο? 120 δις? Θα κρατήσουμε εμείς τα 50 για αποπληρωμή των χρεών σου κι εσύ φρόντισε να ζήσεις με τα υπόλοιπα. Τί σημαίνει αυτό? Μισθοί των 250 ευρώ, τύπου χωρών του πρώην Ανατολικού Μπλοκ.

Εγώ προσωπικά είμαι αισιόδοξος. Ό,τι και να γίνει, η αντίδραση θα είναι αλυσιδωτή. Αν και είμαι δεξιός, οφείλω να ομολογήσω πως ο Στάλιν είχε δίκιο: Μερικές φορές, για να καλυτερεύσουν τα πράγματα, πρέπει πρώτα να γίνουν χειρότερα. Αρκεί βέβαια να μη φαγωθούμε μεταξύ μας και γίνει εδώ Σεράγεβο.

[Stamatis]

Λοιπόν, κυκλικό έλλειμμα

Ο Α χρωστάει στον Β που χρωστάει στον Γ που χρωστάει στον Α.
Ο Α έχεις 100 ευρώ τα δίνει στον Β τα δίνει στον Γ τα δίνει στον Α.
Ολοι πλήρωσαν με λεφτά που δεν έχουν.

Στην πραγματικότητα υπάρχουν 100 ευρω.

Μπαίνει στην παράμετρο λοιπόν ο Δ.
Ο Δ κρατάει τα 100 ευρώ και λέει στον Α, Β και Γ.
Κόφτε το λαρύγγι σας και βρείτε 100 ευρώ ο καθένας να πληρώσετε αυτά που χρωστάτε, γιατί το χρεός σας (απο έλλειμα έγινε χρέος πλέον - γιατί "έγραψε" στα βιβλία του Δ, που δεν του χρώσταγε κανείς) είναι 100 ευρώ το κεφάλι.
Αυτό είναι το ρικονσιλιέσιον

Τα δάνεια που παίρνουμε τώρα με τη μορφή βοήθειας, μας τα δίνουν αλλά συνεχίζουμε να χρωστάμε 100. (+ τα δάνεια).
Αν δεν γίνει παραγωγή εσόδων ΔΕΝ υπάρχει λύση.

Αν δεν γίνει παραγωγή εσόδων.... τότε....

Ουρουγουάη

Η Ουρουγουάη, γνωστή παλαιότερα και ως «Ελβετία της Νότιας Αμερικής», υπήρξε ο παράδεισος των αγορών ομολόγων με μεγάλη αξιοπιστία μεταξύ των διεθνών επενδυτών τη δεκαετία του '90.

Αμεση προτεραιότητά της όταν ξέσπασε η κρίση ήταν να μην απολέσει την εμπιστοσύνη των αγορών.

Η αντίστροφη μέτρηση για την Ουρουγουάη ξεκίνησε όταν της μεταδόθηκε ο ιός της κρίσης από την Αργεντινή το 2001.

Το 40% των τραπεζικών καταθέσεων της Ουρουγουάης ανήκαν κατά πλειοψηφία σε πολίτες της Αργεντινής, οι οποίοι απέσυραν τα χρήματά τους.


Σαν αποτέλεσμα ήταν να μην μπορεί η χώρα να έχει ρευστό.

Παράλληλα οι φήμες για την πτώχευση τη χώρας, οδήγησαν τους επενδυτές να ζητήσουν ρευστοποίηση των ομολόγων τους.
Μαζικά κατά χιλιάδες οι ρευστοποιήσεις έπεφταν βροχή.

Φυσικά ενώ ήδη το 40% των καταθέσεων έλλειπε ήδη το υπόλοιπο 60% δεν επαρκούσε για την πληρωμή στο face value ομολόγων που κανονικά έπρεπε να πληρωθούν σε 10 χρόνια.
(σαν να σου ζητάει η Τράπεζα να της πληρώσεις το υπόλοιπο του 10ετούς στεγαστικού σου, αύριο εξ ολοκλήρου)...

Η Ουρουγουάη ομως, σε αντίθεση με την Αργεντινή που κήρυξε χρεοκοπία και μετά προχώρησε σε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους της, κατάφερε να αποφύγει τη χρεοκοπία.

Η κυβέρνηση του Μοντεβιδέο είχε να αντιμετωπίσει ένα χρέος της τάξης των 11,4 δισ. δολαρίων, το οποίο ισοδυναμούσε με το 90% του ΑΕΠ.
(δυστυχώς εμείς είμαστε στο 120%)

Ο τότε υπουργός Οικονομικών, Αλμπέρτο Μπενσιόν, επιδεικνύοντας άριστες διαπραγματευτικές ικανότητες προχώρησε σε μια πρωτότυπη ιδέα, εφαρμοσθείσα για πρώτη φορά, και έπεισε τους κατόχους ομολόγων να δεχθούν τις αποκαλούμενες «εθελοντικές συμφωνίες» (voluntary agreements), που στην ουσία ήταν μια επιμήκυνση της λήξης των τίτλων εγγράφοντας κατά μέσο όρο ζημιές γύρω στο 13%. (ψαλίδισμα)

Η διάρκεια των ομολόγων της Ουρουγουάης παρατάθηκε για 5 χρόνια και η ανταλλαγή τους θα προχωρούσε μόνο αν το 80% των ομολογιούχων και πλέον αποδεχόταν το ντιλ. Τελικά αποδέχθηκε τη λύση το 89%.

Η πολιτική που ακολουθήθηκε βοήθησε την Ουρουγουάη να έχει μια πιο οργανωμένη διαδικασία αναδιάρθρωσης μέσω της ανταλλαγή των ομολόγων μικρής διάρκειας με νέα, μεγαλύτερης διάρκειας ομόλογα. Σκοπός της ανταλλαγής δεν ήταν να μειωθεί το χρέος, αλλά να ανασάνει η χώρα από τις μεγάλες δόσεις.

Οι αγορές ομολόγων αντέδρασαν με την κατακόρυφη μείωση των spreads της Ουρουγουάης. Μόλις ένα μήνα μετά την αναδιάρθρωση του χρέους της, η χώρα, χωρίς να προχωρήσει σε στάση πληρωμών, επέστρεψε στις διεθνείς αγορές ομολόγων, οι οποίες την υποδέχτηκαν με χαμηλό κόστος δανεισμού.


Αυτά με την Ουρουγουάη, που την θεωρούμε μπανανία.

στο επόμενο θρεντ που θα βάλω θα συνεχίσω...

[Stamatis]

Ορίστε και η συνέχεια....

Robert Aliber
Πολλοί θεωρούν ότι ένα "κούρεμα" (haircut, η μείωση του χρέους) είναι ίσως η μόνη λύση για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Εσείς τι λέτε γι αυτό;


«Ακόμη κι αν η Ελλάδα καταφέρει να πείσει τους εταίρους της να της χαρίσουν το 50% του χρέους, αυτό θα επιφέρει μόνο 2,5% εξοικονόμηση από τόκους στον κρατικό προϋπολογισμό. Η διαφορά δηλαδή μεταξύ ενός "κούρεματος" και μιας μείωσης στο δημοσιονομικό έλλειμμα δεν είναι πολύ μεγάλη. Η Ελλάδα θα χρειαστεί να αλλάξει πάρα πολλά διότι, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι της χαρίζουν ένα μεγάλο ποσοστό του χρέους, θα είναι πάλι στο ίδιο σημείο σε μερικά χρόνια από τώρα αν δεν γίνουν σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές. Αμφιβάλλω όμως αν θα υπάρξει "κούρεμα" της τάξεως του 50%. Μια λύση είναι να γίνει ένα "κούρεμα" με σκοπό το χρέος να φτάσει το 90% του ΑΕΠ και αν αυτό δεν είναι αρκετό, τότε να γίνει άλλο ένα "κούρεμα". Πάντως το "κούρεμα" είναι σοβαρή υπόθεση. Πολλές φορές είναι και πολύ ακριβό μακροπρόθεσμα.»


-Ιστορικά μιλώντας, με ποια άλλη χώρα που στο παρελθόν είχε σοβαρά προβλήματα θα συγκρίνατε την Ελλάδα;


«Η Ελλάδα νομίζω πως όπως είναι σήμερα, μοιάζει περισσότερο με την Αργεντινή»


-Ξέρουμε ότι η Ελλάδα είναι σε δύσκολη θέση. Ποιες άλλες χώρες θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα πιστεύετε;


«Η Ιταλία πάντως δεν έχει πρόβλημα. Η Ιταλία έχει ξεπεράσει τον κίνδυνο εδώ και πολύ καιρό. Η Ισπανία έχει μεγάλο πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει για την Πορτογαλία και σίγουρα για την Ιρλανδία. Ωστόσο, η Ιταλία το έχει ξεπεράσει. Η Αγγλία επίσης έχει πολλά προβλήματα αλλά δεν είναι στην Ευρωζώνη. Στην Αγγλία θα αναγκαστούν να αυξήσουν τους φόρους.»


-Η Αμερική είναι σε δύσκολη θέση;


«Η Αμερική έχει ένα μεγάλο έλλειμμα. Το ερώτημα είναι πόσο από το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι περιστασιακό και κυκλικό σε χαρακτήρα. Στην Αμερική το κυκλικό χρέος είναι 5%. Το άλλο 5% έχει 2 κομμάτια. Αν η Αμερική πετύχει ανάπτυξη 2%, μπορεί αν ζήσει επΆ αόριστον με ένα έλλειμμα 3%. Άρα, στην Αμερική, το ζήτημα αντιμετωπίζεται με το να αυξηθούν οι φόροι κατά 2% του ΑΕΠ. Επιπλέον, στην Αμερική υπάρχουν δυο κομμάτια του ελλείμματος: το ένα είναι το κομμάτι του ελλείμματος που έχει ο κόσμος και το άλλο είναι το κομμάτι του χρέους που κατέχει η Fed και διάφοροι κρατικοί οργανισμοί. Για παράδειγμα, το 2008, στην Αμερική περίπου το 1/3 του χρέους ήταν εσωτερικό, υπό την έννοια ότι το είχε στην κατοχή της η ίδια η κεντρική τράπεζα.»
-Άρα θεωρητικά θα μπορούσε η Fed απλά να καταργήσει αυτό το χρέος και η Αμερικανική κυβέρνηση να χρωστά 30% λιγότερο;


«Ναι, ακριβώς. Όταν με το καλό η οικονομία θα αρχίσει να ανακάμπτει, αυτές οι πιστώσεις θα αλληλοακυρωθούν»


-Πληθωρισμό η αποπληθωρισμό; Οι οικονομολόγοι είναι χωρισμένοι στα δυο.


«Δεν βλέπω πληθωρισμό με τίποτα εκτός αν γίνουν πάρα πολλά ατυχήματα.»


-Που καταλήγετε; Που θα καταλήξει η Ελλάδα;


«Τα σενάρια για το τι θα συμβεί στην Ελλάδα έχουν ως εξής:

1 - Να τα καταφέρει μόνη της χωρίς "κούρεμα" και χωρίς να βγει από το ευρώ

2 - Να μείνει στη ζώνη του ευρώ με "κούρεμα"

3 - Να φύγει από το ευρώ χωρίς "κούρεμα" και να επανέλθει μετά από μερικά χρόνια

4 - Να φύγει από το ευρώ και να κηρύξει στάση πληρωμών, όπως έκανε η Αργεντινή»


-Αν έπρεπε να στοιχηματίσετε, ποιό σενάριο θεωρείτε πως είναι πιθανότερο να συμβεί;


«Ελπίζω η Ελλάδα να τα καταφέρει. Απλά να βγει από το ευρώ για λίγο χωρίς να κηρύξει στάση πληρωμών και να ξαναμπει αργότερα. Αυτό πάντως που με ανησυχεί περισσότερο είναι το πολιτικό σενάριο. Παλαιότερα, σε παρόμοιες περιστάσεις βλέπαμε τον στρατό στους δρόμους. Μέχρι τώρα δεν έχουμε δει ακόμα τίποτα. Ελπίζω να μην δούμε, αλλά παραμένει μία ανησυχία.»

[Stamatis]

και τι πιστεύω εγώ?

Παρά τη μεγάλη μείωση των εισαγωγών και την «αντοχή» των εξαγωγών, που έστω και για λίγα ποσοστά αυξάνονται, το μεγάλο έλλειμμα που σχηματίζεται στο λεγόμενο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της χώρας παραμένει «διαρθρωτικό έλλειμμα»

Η Ελλάδα, αν και θα πετύχει τους περισσότερους στόχους του Μνημονίου, θα είναι αδύνατον να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις αποπληρωμής με το τέλος του προγράμματος του Μνημονίου.

Το 2013 πρέπει να αρχίσει και η αποπληρωμή των δανεικών του Μνημονίου (110 δισ.).
Για να πληρωθεί αυτό, μόνο με νέα δάνεια μποεί να γίνει καθώς δεν θα έχει αποκτήσει ρυθμούς ανάπτυξης ονομαστικού ΑΕΠ υψηλότερους του ονομαστικού επιτοκίου για δάνεια που πληρώνει.

Το πιθανότερο είναι, εάν δεν έχουμε προχωρήσει σε μια κάποια παραγωγική αναγέννηση, η ανεργία και η ύφεση να αυξάνεται συνεχώς.

Ετσι μια μικρή παραγωγική βάση θα έχει επιζήσει και θα κληθεί για άλλη μια φορά να πληρώσει το σύνολο της ελληνικής οικονομίας.

Η μόνη λύση θα είναι να έρθουν επενδύσεις - κεφάλαια- ώστε να απασχοληθούν και οι υπόλοιποι με οποιοδήποτε όρο, με οποιοδήποτε μισθό.

Τα χρέη της Ελλάδας είναι εδώ και θα είναι εδώ για πάντα.
Χωνέψτε το, χρωστάμε ΤΟΣΟ πολλά που δεν γυρίζει η κατάσταση με τίποτα.
Πτώχευση όχι, φτώχεια... ναί.

Για πάντα...

[Thomelef]

πιστεύω πως αν φύγουμε απο το ευρώ, δεν μας συμφέρει να επανέλθουμε σε αυτό, τουλάχιστο
μετά απο μικρό χρονικό διάστημα...ίσως καλό θα ήταν να μην ξαναεπιστρέψουμε ποτέ...
με την υποτίμηση που θα φάμε θα αργήσει η δραχμή να πάρει έστω και κάποια καλή αξία.
εγώ σαν λύση πιστεύω πως μόνο αν μας δώσουν δρόμο μαζί με σταση πληρωμών και
ριζική αλλαγή στο εσωτερικό θα μπορούσαμε μετά απο χρόνια να επανέλθουμε σαν χώρα.
μόνο αν αρχικά βράσουμε στο ζουμί μας θα μπορέσουμε να δούμε χαίρι. απο την άλλη και
επειδή ειπώθηκε, τι να τους κάνουμε τους ξένους επενδυτές???να μας παίρνουν το 15πλάσιο
χρήμα απο αυτό που μας δίνουν (βλέπε άνοιγμα θέσεων εργασίας)??? πάρτε το χαμπάρι.
η ελλάδα πρέπει να παράξει. τέλος. πρέπει όλοι μας να καταλάβουμε πως δεν μπορούμε να
έχουμε τις απαιτήσεις που έχουμε απο μια χώρα η οποία δεν μπορεί να συντηρήσει ούτε τις
βασικές της ανάγκες πλέον. όλα τα υπόλοιπα είναι βλακείες. δεν με νοιάζει αν βγεί απο τα
χρέη σε 1 χρόνο ή σε 100. με νοιάζει να ξέρω πως αυτός ο τόπος παράγει, δεν πληρώνει
χαβαλέ χρήματα, και τα έσοδα του είναι περισσότερα απο τα έξοδα. αυτό πρέπει να γίνει με
οποιοδήποτε κόστος. και όχι να προσπαθούμε να καλύψουμε απαράδεκτα έξοδα με τις πλάτες
άλλων.

[Stamatis]

Δεν είπα ότι είναι λύση να έρθουν οι ξένοι, απλά έτσι θα γίνει.
Αν δεν έχεις χρ΄ματα να ζήσεις, πόσο μάλλον δεν θα έχεις για να επενδύσεις σε νεες παραγωγικες μονάδες.

Ολοι φάγαμε τις σάρκες μας περιμένοντας μια ανάκαμψη....

πούντη η π$τανα?
με τι λεφτά θα ξεκινήσουμε νέες δουλειές πλέον αν μας τραβάνε στον πάτο συνεχώς τα όσα δίνουμε για όσους δεν δίνουν?

[Thomelef]

δεν είπα ότι το είπες εσύ βρε...επίσεις δεν λέω όχι σε παραγωγικούς επενδυτές.
απλά εδώ είναι μόδα να εγκαθήστανται εμπορικές εταιρείες, που σαν μ@λ@κες
εμείς πειγαίνουμε και δίνουμε τα λεφτά μας απλόχερα. ας έρθει η πεμβε πχ και
ας ανοίξει ένα εργοστάσιο ρε φίλε. ας ανοίξει η ικέα εργοστάσιο ή ας δώσει ένα
μεγάλο μέρος της δουλειάς σε ελληνικές επιχηρήσεις, όπως έκανε η τουρκία με
την συγκεκριμένη εταιρεία για να της επιτραπεί να κάνουν έναρξη. αυτό που θέλω
να πώ είναι πως πρέπει να προστατευθει, ο μοναδικός πόρος εσόδων της χώρα,
η οποία είναι ο ιδιωτικός τομέας και οι ελεύθεροι επαγγελματίες.