Μεσοδιαστηματα αλλαγης λαδιων

Printable View

Εμφάνιση 40 μηνυμάτων αυτού του θέματος σε μία σελίδα

09-02-10, 21:55
Driver M

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Monsta

Καλά δε μιλάς σοβαρά.

Δηλαδή αν ήσουν στην αγορά, λέω τώρα για ....996ΤΤ και σου λεγε ο πωλητής ότι το οδηγούσε "στρωτά", εσύ θα τον πίστευες???

Εκτός κι αν μιλάμε μόνο για ......Yaris, δεν υπάρχει καν θέμα προτίμησης όταν έρθει η ώρα να πάρεις μτχ.

Είσαι μπροστά σε 2 διαφορετικά 996ΤΤ / Μ3 κοκ και ο ένας αλλάζει κάθε 5Κ (με αποδείξεις) ο άλλος κάθε 15Κ.

Χρειάζεται καν να ρωτήσω ποιο θα διάλεγες, κι ας πλήρωνες και λίγο παραπάνω για το ευλαβικά προσεγμένο αυτοκίνητο???

Όσο για το παράγοντα κόστους, νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να το κρίνει αυτό με βάση τη τσέπη του και τα προσωπικά του βίτσια.

Είπα ότι είναι προφανές το ποιο θα διάλεγα, αν είχαν ίδια τιμή, έστω και λίγο παραπάνω να κόστιζε το ευλαβικά προσεγμένο αυτοκίνητο (όπως λες). Αν όμως ο ένας πούλαγε τη Μ3 35.000 και ο άλλος την πούλαγε 30.000, χωρίς να υπάρχουν άλλες διαφορές, θα προτιμούσα τη δεύτερη. Και πάντα, αν οι αλλαγές γίνονται σε κάποια λογικά πλάισια (+-10 με 15.000χλμ για απλά αυτοκίνητα, τα οποία για τη Μ3 πέφτουν σε max 10.000χλμ), όχι κάθε 25-30.000 χλμ! Τέλος, είπα ότι και να πούλαγε κάποιος λίγο πιο ακριβά το αμάξι του, η διαφορά δεν θα ήταν αντίστοιχη με τα παραπάνω λεφτά που θα είχε δώσει για αλλαγές λαδιών, οπότε ο ίδιος χασούρα θα είχε, άσχετα με το τι θα έκανε ο υποψήφιος αγοραστής, συνεπώς το οικονομικό ζήτημα είναι σίγουρα αρνητικό ισοζύγιο στο όλο θέμα.

Πιστεύω ότι είναι απλό αυτό που λέω. Από εκεί και πέρα, εξαίρεσα από την αρχή ειδικές κατασκευές τύπου Μ3 και πόρσε, που είναι επιβεβλημένο να γίνονται συχνές λαδιών. Σε μια σύγχρονη 4κύλινδρη bmw όμως (ίσως και 6κύλινδρη), αλλά και στην πλεοψηφία των μη τούρμπο αυτοκινήτων της ελληνικής αγοράς, όπως και να το κάνουμε, οι αλλαγές δεν είναι το ίδιο επιτακτικές με τη Μ3, γι'αυτό και δε θα μου έλεγε κάτι αν κάποιος αλλάζει σε 316 λάδια ανά 5.000 ή ανά 12.000χλμ, αφού θα κοιτούσα άλλα πράγματα. Φαντάζομαι ότι σε κάλυψα.
09-02-10, 22:06
Monsta

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Driver M

To θέμα είναι το τι ορίζει κανείς λίγο παραπάνω, λίγο παρακάτω, τακτική αλλαγή κλπ. Όταν η εταιρεία θεωρεί την αλλαγή στα 25.000+ χλμ ως φυσιολογική, (χτες που επισκέφτηκα την αντιπροσωπεία ήταν κάθετοι κι ας επέμενα ότι είναι πολλά τα χιλιόμετρα) η αλλαγή στα μισά χιλιόμετρα από αυτά είναι λίγα. Για κάποιον που αλλάζει κάθε 5.000 χλμ όμως, τα 12.000 είναι πάρα πολλά. Το ζητούμενο είναι, σε ποια χιλιόμετρα μπορούμε να αλλάξουμε λάδια χωρίς να έχουν αλλοιωθεί μεν, αλλά να έχουν προλάβει να κάνουν και δουλειά δε και να μην πετάξουμε τσάμπα λεφτά. Σε αυτό οι γνώμες διίστανται και σίγουρη απάντηση δεν υπάρχει, όσα φόρουμ και αν έχω διαβάσει. Το ότι το νωρίτερο είναι καλύτερο είναι μια λογική άποψη, αλλά από εκεί και πέρα, αν κάτι έχει έναν α χρόνο ζωής και εμείς το αλλάζουμε πριν τον ολοκληρώσει, πάλι δεν έχουμε κάποιο κέρδος σε απόδοση, ενώ έχουμε και οικονομική ζημιά. Και λάστιχα μπορούμε να αλλάζουμε κάθε 10.000χλμ και τακάκια, αλλά ποιος ο λόγος αν έχουν κι άλλο χρόνο ζωής?

Το ζητούμενο λοιπόν είναι να βρούμε ποιος είναι ο χρόνος ζωής των λαδιών στα αυτοκίνητά μας και υπάρχουν πολλοί παράγοντες από τους οποίους επηρεάζεται. Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι ότι ο χρόνος ή τα +-12.000 χλμ για αλλαγή λαδιών (ότι έρθει πρώτο) σε σύγχρονα συμβατικά αυτοκίνητα (όχι ειδικές κατασκευές και τούρμπο) με φυσιολογική χρήση, δεν είναι πολλά, ίσως ούτε και λίγα, πάντως είναι νορμάλ και δε δημιουργούν κινδύνους σε μακροπρόθεσμη χρήση.

Σύμφωνοι, αλλά στη δική μου τουλάχιστον περίπτωση που έχω ένα highly stressed κινητήρα, τα 12Κ +/- είναι πάρα πολλά.

Και όσα αυτοκίνητα είχα στη κατοχή μου τα τελευταία 20 χρόνια, επειδή δεν ήταν στυλ Yaris, τα άλλαζα κάθε 5-7Κ το πολύ.

Στο 1.4Τ του fiat bravo που έχουμε, που δεν βγάζει ΤΑ άλογα είναι όμως ένα turbo μοτέρ που δουλεύει 90% μέσα στη πόλη και τουρμπίζει για πλάκα, ΝΑΙ τώρα που έκλεισα 6Κ χλμ πάω να τ αλλάξω (και άργησα κιόλας). Η fiat μου λέει μετά από 2 χρόνια ή όταν ανάψει η ένδειξη στα 20-25Κ χλμ περίπου, πάνε καλά ήθελα να ξερα???

Τεσπά το θέμα είναι ότι δεν είσαι μέσα στο μοτέρ να βλέπεις τι γίνεται, ούτε εκείνο μπορεί να σου μιλήσει. Όπως λες παίζουν ρόλο και πολλοί παράγοντες.
09-02-10, 22:10
skandalis447

Το 1999 αγορασα το πρωτο μου BMW.Ηταν ενα 316 κουπε Ε36 μονο με οροφη...(και ζαντες ις)Ωραιο αυτοκινητο,αγοραστηκε με μοναδικο σκοπο να καταφερω καποια στιγμη να το κανω Μ3...Το αμαξι ειχε 57,500χλμ ακι το εκανα μετατροπη στις 92,000 σε 325...δεν αλλαξα ποτε λαδια...μα ποτε...γιατι απλα δεν με ενοιαζε...το μοτερ θα το εδινα ανταλλαγη,και δεν εκανε ποτε τσικ...Βασικα δεν θυμαμαι αν συμπληρωσα και ποτε λαδια...Παντως οταν το πηρα πηγαινε 210-212 στα οινοφυτα ενω πριν το αλλαξω μετα βιας 190...Μαλλον γρασσο θα ειχε γινει το λαδι:th_Laie_67-1:
Στα τωρινα μου αυτοκινητα δεν αλλαζω λαδια ουτε κανω σχολαστικη συντηρηση με σκοπο να πετυχω καλυτερη τιμη μεταπωλησης...απλα με αυτο τον τροπο ξερω οτι το αμαξι θα αποδιδει τα αναμενωμενα και θα εξαλειψω τις τυχων βλαβες...Απο την αλλη οταν φερνω αμαξια απο γερμανια ξενερωνω με τα βιβλια σερβις που βλεπω την ελλειπεστατη συντηρηση...πχ. ε60 525 με 85000χλμ απο γερμανια με σερβις στις 29 και στις 57 του αλλαξα λαδια-φιλτρα-μπουζι-τακακια και το φιλτρο λαδιου βγηκε κονφετι...
γιαυτο υπαρχει και το χρονικο οριο των 12 μηνων στις αλλαγες λαδιων-φιλτρου...
09-02-10, 22:28
Nick bmwlover

Αν ειναι λεπτο το λαδι κ πας πλακωμενος αρκετες φορες,δουλευοντας ψηλα αρκετα και θα σου καψει λαδι και θα θες πιο νωρις συμπληρωμα-αλλαγη λαδιων...
Στη χειροτερη περιπτωση,γενικα,καθε 2η αλλαγη λαδιων να γινεται κ αλλαγη φιλτρου λαδιων σε οποιονδηποτε κινητηρα,αυτης της αποψης ειμαι,καθε 5.000-5.500 χλμ μου φαινεται υπερβολικο,βαρια καθε 10.000 χλμ κανω αλλαγη...
09-02-10, 22:32
Monsta

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Driver M

Είπα ότι είναι προφανές το ποιο θα διάλεγα, αν είχαν ίδια τιμή, έστω και λίγο παραπάνω να κόστιζε το ευλαβικά προσεγμένο αυτοκίνητο (όπως λες). Αν όμως ο ένας πούλαγε τη Μ3 35.000 και ο άλλος την πούλαγε 30.000, χωρίς να υπάρχουν άλλες διαφορές, θα προτιμούσα τη δεύτερη. Και πάντα, αν οι αλλαγές γίνονται σε κάποια λογικά πλάισια (+-10 με 15.000χλμ για απλά αυτοκίνητα, τα οποία για τη Μ3 πέφτουν σε max 10.000χλμ), όχι κάθε 25-30.000 χλμ! Τέλος, είπα ότι και να πούλαγε κάποιος λίγο πιο ακριβά το αμάξι του, η διαφορά δεν θα ήταν αντίστοιχη με τα παραπάνω λεφτά που θα είχε δώσει για αλλαγές λαδιών, οπότε ο ίδιος χασούρα θα είχε, άσχετα με το τι θα έκανε ο υποψήφιος αγοραστής, συνεπώς το οικονομικό ζήτημα είναι σίγουρα αρνητικό ισοζύγιο στο όλο θέμα.

Πιστεύω ότι είναι απλό αυτό που λέω. Από εκεί και πέρα, εξαίρεσα από την αρχή ειδικές κατασκευές τύπου Μ3 και πόρσε, που είναι επιβεβλημένο να γίνονται συχνές λαδιών. Σε μια σύγχρονη 4κύλινδρη bmw όμως (ίσως και 6κύλινδρη), αλλά και στην πλεοψηφία των μη τούρμπο αυτοκινήτων της ελληνικής αγοράς, όπως και να το κάνουμε, οι αλλαγές δεν είναι το ίδιο επιτακτικές με τη Μ3, γι'αυτό και δε θα μου έλεγε κάτι αν κάποιος αλλάζει σε 316 λάδια ανά 5.000 ή ανά 12.000χλμ, αφού θα κοιτούσα άλλα πράγματα. Φαντάζομαι ότι σε κάλυψα.

Κοίτα συνήθως κάποιος που προσέχει λίγο παραπάνω το αυτοκίνητό του, δεν μένει ΜΟΝΟ στα λάδια και στις ευλαβικές αλλαγές αυτών.

Πάει αρκετά παραπέρα και κάνει αυτό που λέμε, "προληπτική" συντήρηση στο αυτοκίνητο, δλδ:

1) δεν περιμένει να λίωσουν ή να ξεραθούν εντελώς τα λάστιχα πριν τα αλλάξει
2) Την ανάρτηση πάει και τη ελέγχει και αν κρίνει απαραίτητο την αλλάζει, πριν το εσωτερικό του αρχίσει να γίνεται κουδουνίστρα.
3) Τακάκια πάει και αλλάζει ακόμα κι αν είναι στο 20% για να έχει το κεφάλι του ήσυχο.
4) Πάει και αλλάζει τρόμπα νερού / θερμοστάτη / ακόμα και ψυγείο όταν κοντεύει τα 100Κ χλμ, αντί να περιμένει να μείνει στο δρόμο κατακαλόκαιρο και να τον μαζεύει η οδική.
5) Το πλένει μια φορά / βδομάδα, κι ας βρέξει μεθαύριο.
6) Το κερώνει 1-2 φορές ετησίως για προστασία, αλλά και γιατί το γουστάρει να το βλέπει να λάμπει.....

.....και ένα σωρό άλλα πράγματα, καταλαβαίνεις πιστεύω.

Ναι, μπορεί ο ιδιοκτήτης του να έχει τελικά πληρώσει αρκετά παραπάνω χρήματα από αυτά που θα πάρει πίσω όταν το πουλήσει και να είναι και οικονομικά ασύμφορο για κείνον, αλλά πίστεψέ με, ένας άνθρωπος με αυτή τη νοοτροπία, την ώρα που τα "σκάει" για την αγάπη του, αυτό είναι το λιγότερο που τον νοιάζει.

His loss is YOUR gain!

Γι αυτό επιμένω και σου λέω (φιλικά πάντα), άσε τις θεωρείες περί οικονομικής χασούρας, δεν αλλάζει ο τρόπος σκέψης του καθένα με τέτοια επιχειρήματα.

PS: Sorry for the off-topic
09-02-10, 22:43
NickE60

Εδώ βλέπουμε ένα έγγραφο από ένα εργαστήριο που αναλύει την ποιότητα του λαδιού στην Αμερική.
Ο ιδιοκτήτης του οχήματος έχει δώσει ήδη 3 δείγματα για ανάλυση ώστε να ενημερωθεί υπεύθυνα ότι τα λάδια αντέχουν το όποιο (άγνωστο) οδηγικό του στυλ και για πόσο.
Το εργαστήριο κρίνει ότι μπορεί να τα κρατήσει ως τα 14500 με 15000 χλμ (9000-9500 μίλια) χωρίς πρόβλημα.

Βέβαια ο άγνωστος παράγοντας είναι το οδηγικό στυλ, είναι όμως μια επίσημη γνωμάτευση που νομίζω πως είναι χρήσιμη για τη συζήτηση.

https://www.bmwfans.gr/forum/images/...88221TBN-3.jpg
09-02-10, 23:12
Driver M

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Monsta

Κοίτα συνήθως κάποιος που προσέχει λίγο παραπάνω το αυτοκίνητό του, δεν μένει ΜΟΝΟ στα λάδια και στις ευλαβικές αλλαγές αυτών.

Πάει αρκετά παραπέρα και κάνει αυτό που λέμε, "προληπτική" συντήρηση στο αυτοκίνητο, δλδ:

1) δεν περιμένει να λίωσουν ή να ξεραθούν εντελώς τα λάστιχα πριν τα αλλάξει
2) Την ανάρτηση πάει και τη ελέγχει και αν κρίνει απαραίτητο την αλλάζει, πριν το εσωτερικό του αρχίσει να γίνεται κουδουνίστρα.
3) Τακάκια πάει και αλλάζει ακόμα κι αν είναι στο 20% για να έχει το κεφάλι του ήσυχο.
4) Πάει και αλλάζει τρόμπα νερού / θερμοστάτη / ακόμα και ψυγείο όταν κοντεύει τα 100Κ χλμ, αντί να περιμένει να μείνει στο δρόμο κατακαλόκαιρο και να τον μαζεύει η οδική.
5) Το πλένει μια φορά / βδομάδα, κι ας βρέξει μεθαύριο.
6) Το κερώνει 1-2 φορές ετησίως για προστασία, αλλά και γιατί το γουστάρει να το βλέπει να λάμπει.....

.....και ένα σωρό άλλα πράγματα, καταλαβαίνεις πιστεύω.

Ναι, μπορεί ο ιδιοκτήτης του να έχει τελικά πληρώσει αρκετά παραπάνω χρήματα από αυτά που θα πάρει πίσω όταν το πουλήσει και να είναι και οικονομικά ασύμφορο για κείνον, αλλά πίστεψέ με, ένας άνθρωπος με αυτή τη νοοτροπία, την ώρα που τα "σκάει" για την αγάπη του, αυτό είναι το λιγότερο που τον νοιάζει.

His loss is YOUR gain!

Γι αυτό επιμένω και σου λέω (φιλικά πάντα), άσε τις θεωρείες περί οικονομικής χασούρας, δεν αλλάζει ο τρόπος σκέψης του καθένα με τέτοια επιχειρήματα.

PS: Sorry for the off-topic

Εγώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όλα αυτά. Απλά, η βασική διαφωνία μου είναι ότι κάποιος που αλλάζει κάθε 12.000 χλμ λάδια και όχι κάθε 5.000 δε σημαίνει ότι ενδιαφέρεται λιγότερο για το αμάξι του, ή ότι δεν το προστατεύει το ίδιο! Κάποιος που αλλάζει κάθε 25.000 χλμ, μαζί σου, πιστεύω κι εγώ ότι δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα. Επαναλαμβάνω, ότι τουλάχιστον για την περίπτωσή μου, οι αλλαγές στο χρόνο ή στα 12-13.000χλμ είναι ιδανικές για το αυτοκίνητό μου και να άλλαζα νωρίτερα τα λάδια, ουσιαστική διαφορά με τη μέτρια χρήση και την οδήγηση που του κάνω δε θα υπήρχε! Άρα, γιατί να το κάνω? Αυτό όμως, δε σημαίνει ότι δε θα δώσω λεφτά για τακτικά σέρβις, τακτικές αλλαγές ελαστικών κλπ. Τα κερώματα, τα πλυσίματα και τα συναφή τα βάζω στην άκρη γιατί είμαι ενθουσιώδης με το detailing σε σημείο υπερβολής.

Το ότι λοιπόν κρίνει κάποιος ότι το αυτοκίνητο του δε χρειάζεται συχνότερη αλλαγή λαδιών από ένα αριθμό χιλιομέτρων που κρίνει αυτός λογικό (και είναι κιόλας), δε σημαίνει ότι ενδιαφέρεται λιγότερο από κάποιον άλλο για το αυτοκίνητό του, ούτε ότι η συντήρηση του ενός είναι ανώτερη από του άλλου. Εκεί θέλω να επικεντρώσω. Δε λέω να μην κάνεις τα επιβεβλημένα πράγματα για το αυτοκίνητό σου ώστε να γλιτώσεις χρήματα, λέω όμως ότι από ένα σημείο και μετά δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά και τα χρήματα μπορεί να φύγουν άσκοπα. Φαντάζομαι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ο καθένας μας κάνει κάποιες υπερβολές με το αυτοκίνητό του, άλλος με τα λάδια, άλλος με τα φρένα, άλλος με τα κεριά (όπως εγώ!), άλλος με όλα τα παραπάνω. Όλα αυτά είναι απόλυτα κατανοητά και σεβαστά, από τη στιγμή που ικανοποιούν τον ίδιο. Αυτό όμως, δε σημαίνει ότι αυτός που τηρεί κάποια λογικά πλαίσια μεν, λιγότερο συχνά δε, υστερεί ή δεν προσέχει το αυτοκίνητό του. Εγώ πχ, κερώνω τουλάχιστον μια φορά το μήνα το αμάξι μου, αυτό όμως δε σημαίνει ότι κάποιος που το κερώνει κάθε τρίμηνο δεν το προσέχει, ή θα έχει πρόβλημα με το χρώμα! Με το απλό αυτό παράδειγμα (που σίγουρα δεν είναι και το καταλληλότερο αλλά είναι σε κάποιο βαθμό ενδεικτικό), ελπίζω να σου έδωσα να καταλάβεις τι εννοώ και πως βλέπω υπό ένα ευρύτερο φάσμα το θέμα περί αλλαγής λαδιών.

Θα έπρεπε πάντως να είχαμε και τον τεχνικό της bmw στην κουβέντα μας, που όταν πήγα χτες, επέμενε ότι συχνότερη αλλαγή από ότι γράφει το obc είναι καθαρά πέταμα χρημάτων και ότι οι περισσότεροι πελάτες (στο μεγαλύτερο εξουσιοδοτημένο των ΒΠ) αλλάζουν όποτε τους λέει η ένδειξη! Θα είχε να πέσει πολύ γέλιο...:th_Laie_67-1:
09-02-10, 23:36
skandalis447

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Driver M

Θα έπρεπε πάντως να είχαμε και τον τεχνικό της bmw στην κουβέντα μας, που όταν πήγα χτες, επέμενε ότι συχνότερη αλλαγή από ότι γράφει το obc είναι καθαρά πέταμα χρημάτων και ότι οι περισσότεροι πελάτες (στο μεγαλύτερο εξουσιοδοτημένο των ΒΠ) αλλάζουν όποτε τους λέει η ένδειξη! Θα είχε να πέσει πολύ γέλιο...:th_Laie_67-1:

η αποψη ενος ανθρωπου που ειναι κατευθυνομενη απο τον διεθυντη του δυστυχως εχει μηδαμινη αξια και σημασια πανω στο ζητημα...Χωρις καμμια εμπαθεια δυστυχως εχει εμπορικο συμφερον να υποστιριξει την αποψη του...Φιλος τεχνικος στη BMW αλλαζει λαδια μονος του στο αμαξι του Ε60 στο μισο μεσοδιαστημα...χωρις σφραγιδες και λοιπα...απλα μαλλον κατι παραπανω εχει δει απο εμας μεσα στην εταιρια...

εν αντιθεση,οι αποψεις ολων μας εδω ειναι εξαιρετικα ενδιαφερουσες και πραγματικα με χαροποιει το γεγονος του διαλογου αντιθεσεων χωρις εντασεις(ρε παιδια σιγουρα Ελληνικο BMW φορουμ ειμαστε?) γιατι ολοι μας ειμαστε αμεροληπτοι,ανεξαρτητοι και μιλαμε καθαρα με την αποψη μας χωρις συμφεροντα...
10-02-10, 09:17
Chris

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο skandalis447

η αποψη ενος ανθρωπου που ειναι κατευθυνομενη απο τον διεθυντη του δυστυχως εχει μηδαμινη αξια και σημασια πανω στο ζητημα...Χωρις καμμια εμπαθεια δυστυχως εχει εμπορικο συμφερον να υποστιριξει την αποψη του...Φιλος τεχνικος στη BMW αλλαζει λαδια μονος του στο αμαξι του Ε60 στο μισο μεσοδιαστημα...χωρις σφραγιδες και λοιπα...απλα μαλλον κατι παραπανω εχει δει απο εμας μεσα στην εταιρια...

εν αντιθεση,οι αποψεις ολων μας εδω ειναι εξαιρετικα ενδιαφερουσες και πραγματικα με χαροποιει το γεγονος του διαλογου αντιθεσεων χωρις εντασεις(ρε παιδια σιγουρα Ελληνικο BMW φορουμ ειμαστε?) γιατι ολοι μας ειμαστε αμεροληπτοι,ανεξαρτητοι και μιλαμε καθαρα με την αποψη μας χωρις συμφεροντα...

+1. Ο καθεις ειναι νοημων υγιης νους που ξερει να κρινει και να πραττει αναλογα..με την τσεπη του και την χρηση που αυτος κανει thumb Σιγουρα ομως καθε 7500χλμ ειναι οτι καλύτερο.
10-02-10, 12:42
BILL007

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο skandalis447

εν αντιθεση,οι αποψεις ολων μας εδω ειναι εξαιρετικα ενδιαφερουσες και πραγματικα με χαροποιει το γεγονος του διαλογου αντιθεσεων χωρις εντασεις(ρε παιδια σιγουρα Ελληνικο BMW φορουμ ειμαστε?) γιατι ολοι μας ειμαστε αμεροληπτοι,ανεξαρτητοι και μιλαμε καθαρα με την αποψη μας χωρις συμφεροντα...

Αυτός είναι άλλωσε ένας απο τους σκοπούς αυτού του χώρου...Να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις με ομαλό τρόπο και χωρίς "άσκοπες" αντεγκλήσεις που δεν βοηθάνε πουθενά.

Με τα γραπτά σε κάθε thread είναι απλά τα βήματα -> Βλέπουμε,κρίνουμε και αποφασίζουμε (καθένας για τον εαυτό του)...

Νo hard feelings κύριοι... :original::original::original:

Εμφάνιση 40 μηνυμάτων αυτού του θέματος σε μία σελίδα