Η κατάσταση στα ΑΕΙ και το Πανεπιστημιακό άσυλο

το εκπαιδευτικο συστημα στην Ελλαδα, χαλασε απο τοτε που οι εξετασεις περιοριστηκαν σε συγκεκριμενη υλη σελ. χ εως σελ. ψ με αποτελεσμα να μην κρινεται η κριση και η αντιληψη, αλλα κυριως η στειρα μελετη και η παπαγαλία. Εγω θυμαμαι οταν διναμε εξετασεις, μας ελεγαν απλα πχ φυσικη, και επρεπε να διαβασω 5 διαφορετικα βιβλια και παλι υπηρχαν θεματα που δεν τα ειχα πιασει απο πλευρας υλης.

Πχ σπασικλακι στη ΣΜΑ δεν εμπαινε με τιποτε. Δεν μπορουσε. Τελος.

Ετσι ηταν και τα μαστερ που εκανα στην Αγγλια, ετσι ειναι σημερα ακομη και σε αλλες σοβαρες σχολες του εξωτερικου.

σεβομαι απεριοριστα τους νεους που καταβαλουν προσπαθειες να βγαλουν μια σχολη στη διαλυμενη ελλαδα, αλλα συμφωνω απολυτα με τον γιαννη, το νικο και τον κωστα.

θα προσθεσω οτι ναι μεν στο εξωτερικο συνηθως πηγαινουν οσοι απετυχαν εδω (ασχετα αν ειναι πλουσιοι ή οι οικογενειες τους πουλησαν οτι ειχαν και δεν ειχαν για να τους στειλουν), αλλα το γεγονος οτι εδω απετυχαν, ενω εξω τα καταφεραν ειναι στα θετικα του ξενου συστηματος.
παιρνει ενα μαθητη που στο εδω συστημα θεωρειται αποτυχημενος και κουμπουρας και τον ωθει να αλλαξει και να βελτιωθει.
αυτο ειναι το σημαντικο.

Παράθεση:

---

Αρχικό μήνυμα απο sharky

το εκπαιδευτικο συστημα στην Ελλαδα, χαλασε απο τοτε που οι εξετασεις περιοριστηκαν σε συγκεκριμενη υλη σελ. χ εως σελ. ψ με αποτελεσμα να μην κρινεται η κριση και η αντιληψη, αλλα κυριως η στειρα μελετη και η παπαγαλία. Εγω θυμαμαι οταν διναμε εξετασεις, μας ελεγαν απλα πχ φυσικη, και επρεπε να διαβασω 5 διαφορετικα βιβλια και παλι υπηρχαν θεματα που δεν τα ειχα πιασει απο πλευρας υλης.

Πχ σπασικλακι στη ΣΜΑ δεν εμπαινε με τιποτε. Δεν μπορουσε. Τελος.

Ετσι ηταν και τα μαστερ που εκανα στην Αγγλια, ετσι ειναι σημερα ακομη και σε αλλες σοβαρες σχολες του εξωτερικου.

---

Κώστα αυτό που δεν καταλαβαίνουν πολλοί Έλληνες σπουδαστές είναι ότι το πανεπιστήμιο δε σου μεταδίδει απλά παπαγαλιστικες γνώσεις, έτσι όπως είναι φτιαγμένο το σύστημα ώστε να εξυπηρετεί τους κοπριτες καθηγητές. Αλλά σου διδάσκει εμμεσα η άμεσα πειθαρχία, σεβασμό σε θεσμούς και πρόσωπα, σοβαρότητα, τροπο σκέψης για έρευνα και αποτελεσματικότητα, αλληλεγγύη, ανταγωνιστικότητα οχι όμως σε βαθμό ζηλοφθονιας, σωστή και παραγωγική εκμεταλευση του χρόνου αλλά κυρίως ΣΥΝΕΠΕΙΑ σε χρονικά διαστήματα και περιθώρια......δεν είναι τυχαίο ότι είμαστε οι ποιοι ασυνεπεις χαβαλεδες της Ευρώπης είτε πρόκειται για προσέλευση σε ένα απλά κάλεσμα είτε πρόκειται για ένα ραντεβού η για την τήρηση μιας προθεσμιασ. Τυχαίο ; Δε νομίζω.

Είχα την τύχη και την ατυχία συνάμα να σπουδάσω στο τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του ΕΜΠ. Πέρασα με πάρα πολύ καλή σειρά το 1994 και αποφοίτησα το 1999, στα 5 έτη ακριβώς, με βαθμό 7.8. Δεν ήμουν άριστος, ήμουν όμως αρκετά καλός.

Το Μετσόβιο μου άφησε γλυκόπικρη γεύση. Το εκπαιδευτικό προσωπικό ήταν πολύ καλό, κάποιοι εξ' αυτών κορυφαίοι (Τάσσιος), το δε επίπεδο των φοιτητών σε γενικές γραμμές καλό. Κάποιοι ήθελαν να σπουδάσουν, άλλοι πάλι θεωρούσαν τόσο μεγάλη επιτυχία την εισαγωγή τους σε ΑΕΙ που είπαν να κωλοβαρέσουν πρώτα 2-3 χρόνια. Το πεδίο των γνώσεων ήταν αρκετά ευρύ αλλά περιοριζόταν στη θεωρία, αφήνοντας τεράστιο και δυσαναπλήρωτο κενό σε εργαστήρια και δοκιμές υπαίθρου.

Εκείνο που με αηδίασε όμως ήταν το φοιτητικό κίνημα. ΔΑΠίτες και ΠΑΣΠίτες των οποίων δεν είχαμε δει τα πρόσωπα να περνούν τις εξετάσεις με βαθμό όταν κάποιοι φτύναμε αίμα να πιάσουμε τη βάση (π.χ. Πεπερασμένα Στοιχεία). Αριστεροί και αναρχικοί που με ασπίδα το άσυλο έκαναν το ίδρυμα τσιφλίκι τους. Καταλήψεις, χαμένες διδακτικές ώρες, διπλές εξεταστικές και άγχος για το αν θα καταφέρεις να τελειώσεις στην ώρα σου ώστε να φύγεις στο εξωτερικό για μεταπτυχιακά. Καθηγητές που έκοβαν δελτία παροχής υπηρεσιών σε εταιρείες και τσέπωναν χορηγίες για να βάζουν μεταπτυχιακούς και υποψήφιους διδάκτορες να κάνουν αγγαρείες και εξωτερικές δουλειές τους (των γραφείων τους εννοώ). Μια αίσθηση πως σπούδαζες σε κάποια διεφθαρμένη Αφρικανική χώρα. Άσυλο ιδεών δεν γνώρισα καθόλου αυτά τα 5 χρόνια. Το μόνο άσυλο που γνώρισα ήταν ανιάτων.

Το 1999 έφυγα για το Imperial College με το καλάμι ελαφρώς καβαλημένο θεωρώντας πως για έναν απόφοιτο του Μετσοβίου με 7.8 το MSc in Soil Mechanics & Engineering Seismology θα είναι περίπατος.

Αμ δε. Στις 2 πρώτες εβδομάδες ό,τι είχα μάθει στο Μετσόβιο είχε καλυφθεί και μπήκαμε στο χοντρό αγγούρι. Το διάβασμα που έριξα κατά τη διάρκεια του 12μηνου MSc ήταν περισσότερο από εκείνο που είχα ρίξει για τις Πανελλαδικές. Το πρωί έπρεπε βρέξει-χιονίσει να είσαι στις 9 στην αίθουσα ειδάλλως έπαιρνες απουσία. Τα εργαστήρια (3 φορές την εβδομάδα) τα έκανες με ομάδα και δε σε έπαιρνε να λουφάρεις, οι δε εγκαταστάσεις ήταν απλούστατα στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας για τα ελληνικά δεδομένα. Στο τμήμα παρακολουθούσαν 24 άτομα και όχι 150 επιτυχόντες + 100 από μετεγγραφές + 50 Κύπριοι + 50 ξένοι + 200 μετεξεταστέοι παππούδες. Επέστρεφες σπίτι σου στις 6 και ξεσκιζόσουν στο διάβασμα έως τις 10 για να μη χάσεις τον ρυθμό των υπολοίπων. Το αποτέλεσμα ήταν να αποφοιτήσω με 6.9 και να λέω και μπράβο στον εαυτό μου.

Σ' αυτούς τους 12 μήνες επέστρεψα στην Ελλάδα μόνο για Χριστούγεννα και Πάσχα από 10 μέρες κάθε φορά. Και στα δυο αυτά διαστήματα διάβαζα γιατί με περίμεναν εξετάσεις στον γυρισμό. Όταν λέω διάβαζα εννοώ πως σηκωνόμουν το πρωί και έκανα διάλλειμμα μόνο για φαγητό μέχρι τις 10 το βράδυ. Άντε να βγήκα με την κοπέλα μου -νυν σύζυγος- 2 φορές.

Σίγουρα δεν είναι όλα τα Πανεπιστήμια στην Αγγλία έτσι. Τα καλά όμως είναι έτσι και χειρότερα.

Για να μην τα πολυλογώ, επέστρεψα μόνιμα τον Σεπτέμβρη του 2000 στην Ελλάδα και μου έγινε πρόταση για διδακτορικό στο ΕΜΠ. Δέχτηκα και ξεκίνησα με χαρα (που μυαλό τότε). Σύντομα διαπίστωσα πως τα λόγια ενός καθηγητή που είχα στο Σκυρόδεμα ήταν πέρα για πέρα αληθινά: "Ο διδακτορικός φοιτητής στην Ελλάδα είναι σαν το UFO που περιφέρεται στους διαδρόμους. Φύγε πάλι έξω". Μετά από 2 χρόνια λοιπόν χαμηλών πτήσεων στους διαδρόμους του ΕΜΠ, τα παράτησα και μπήκα στη δουλειά δυναμικά. Ακόμη δε με έχουν διαγράψει, έχω όμως να πατήσω 9 χρόνια. Σιχάθηκα τα πάντα, τους καθηγητές, τους φοιτητές, την ασυδοσία, το όλο κατεστημένο, την επίδειξη δύναμης, την εκμετάλλευση, τα πάντα. Σ' αυτό συνέβαλε και η απόρριψη 2 φορές της αίτησης της συζύγου μου για μεταπτυχιακό, απόρριψη η οποία είχε να κάνει με τις σχέσεις κάποιων καθηγητών με ιδιωτικές εταιρείες 'Μεγάλων Έργων' στις οποίες όφειλαν (προ ολυμπιακών αγώνων) υποχρέωση στους κατασκευαστές (κοινώς προτιμούσαν τους μηχανικούς τους για την ίδια θέση απ' ότι τους ίδιους τους τους φοιτητές).

Είναι πολύ εύκολο να μιλάμε για το Ελληνικό Πανεπιστήμιο αν δεν έχουμε δει το καλύτερο. Δε θα αναφερθώ καν στο γεγονός ότι στο Imperial μπαινόβγαινες με κάρτα, είχες διαβάθμιση ως προς το clearance και το που θα είχες πρόσβαση, σου έκαναν έλεγχο όποτε ήθελαν, το δε αυτοκίνητό σου -αν είχες- το έβαζες στον πισινό σου και όχι μέσα στο Campus ή έξω από τη σχολή ή το αμφιθέατρο.

Όσο για το διδακτικό προσωπικό, θα το θέσω απλά: Στο Μετσόβιο διάβαζες για τις μεθόδους και τις θεωρείες κάποιων όπως ο Burland, o Skempton, ο Sarma, κλπ. Στο Imperial οι άνθρωποι αυτοί σου έκαναν μάθημα κάθε μέρα επί ένα εξάμηνο. Όχι οι βοηθοί τους, ούτε οι λακέδες τους. Οι ίδιοι.

Αν όλα αυτά φαίνονται σε κάποιους ακραία, θα σας μιλήσω για μια άλλη περίπτωση πιο 'αδύναμου' μαθητή. Ο αδερφός μου πέρασε στην σχολή Πολ/κών Μηχ/κών του Βόλου ένα χρόνο μετά από τη δική μου εισαγωγή στο ΕΜΠ. Ο πατέρας μου, χωρίς δεύτερη κουβέντα, τον έστειλε στο Imperial. Εκεί σπούδασε Πολ/κος Μηχ/κός και έκανε 2 MSc. Από το 2001 εργαζόμαστε μαζί και δεν τον έχω πιάσει να υστερεί πουθενά. ΠΟΥΘΕΝΑ. Αντιθέτως, έχει αποκτήσει την ικανότητα να αναζητά και να βρίσκει στη βιβλιογραφία αυτό που θέλει. Ετούτο δε μας το έμαθε ποτέ το ελληνικό πανεπιστήμιο απλούστατα γιατί είχαμε προκαθορισμένη ύλη και σημειώσεις από φοιτητές και φροντιστήρια. Οι λυμένες ασκήσεις έδιναν και έπαιρναν, το ίδιο και τα θέματα από παλαιότερα έτη.

Ρίξτε μια ματιά στις κατατάξεις των Πανεπιστημίων παγκοσμίως (όχι μόνο ως προς την έρευνα) και θα δείτε αυτό ακριβώς το πράγμα που περιγράφω. Το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι καλό, απέχει όμως παρασάγγας από τα κορυφαία.

δεν μπορω να καταλαβω πως καποιος που μεχρι τα 18 δεν εχει μαθει να διαβαζει...δεν εχει θυσιασει τις βολτες τα παρτυ τα γκομενακια και τη μπαλα...και βγαζει με το ζορι ενα 10 η 11 (δεν πιστευω πως ειναι βλακας ή κουμπουρι οπως ειπωθηκε,το τα βγαλεις πολλα μορια ειναι καθαρα θεμα διαβασματος στις πανελληνιες,το αν ειναι καποιος εξυπνος θα μεταφραστει σε πολυ λιγα μορια παραπανω...η προσπαθεια κ τ διαβασμα ειναι π φερνουν αποτελεσμα ) του φταει το συστημα;χαζος ειναι ο αλλος π τα στερειται κ βαζει στοχους; και επισης δ μπορω να καταλαβω πως ο ιδιος ανθρωπος που μεχρι τα 18 δ εχει μοχθησει κ δεν εχει βαλει τον εαυτο του σε ενα προγραμμα θα το κανει μετα στο εξωτερικο καλυτερα απο τον αλλο που περασε στο αντιστοιχο ελληνικό με κοπο...οι περισσότεροι καθηγητες κυριως στις πολυτεχνικες σχολες π εχω αποψη ειναι αποφοιτοι των ελληνικων πανεπιστημιων με καμια 20αρια χρονια στο εξωτερικο μελετες κ λοιπα...οποτε δ μπορω να καταλαβω πως να μην ειναι καλοι...και οι εκφεροντες αποψη περι παπαγαλιας οφειλαν να ξερουν οτι αυτη η εννοια δ υφισταται στο πολυτεχνειο...εκει γινεσαι μηχανικος και πλαθεις τροπο σκεψης δ αποστηθιζεις!μαθαινεις πως να βρισκεις λυσεις σε προβληματα...η ποιοτητα της μορφωσεις ειναι πολυ καλη σε σχεση με ολα τα αλλα που πανε χαλια στην ελλαδα!ειπαμε να φυγουν τα κομματα και οι λοιπες δωσοληψιες απ το πανεπ...αλλα μην βγαζουμε και μονοι μας τα ματακια μας δυσφημιζοντας καθε τι ελληνικο...θα συμφωνησω με το γκοστ οτι όλα αυτα γινονται για να γινουν τα πανεπιστημια ιδιωτικα και να μπαινουν μονο οι εχοντες

Το imperial ειναι απο τα καλυτερα παγκοσμιως.. σαν να λεμε MIT..

Αυτο που δεν λεει κανεις ειναι οτι το imperial ποτε δεν θα επαιρνε καποιον που απετυχε στο ελληνικο συστημα.. Δηλαδη ειχε χαμηλο Μ.Ο στο απολυτηριο του..

Στο παραδειγμα του Αρη, ο αδερφος του ειχε επιτυχει σε Ελληνικο ΑΕΙ.. (δηλαδη ενας Μ.Ο απο 18 και πανω).. οποτε αυτο λεει κατι..

Επισης ακομα περισσοτερα λεει οτι με πτυχιο ΑΕΙ και βαθμο λιαν_καλως μπορεις να κοιτας στα top του κοσμου αν θες να κανεις master.. (αυτο λεγεται αναγνωριση επιπεδου σπουδων)

Η δευτερη ευκαιρια που λετε θα δωθει απο πολυ κατωτερα πανεπιστημια της Αγγλιας , τα οποια βρισκονται σε πολυ χαμηλοτερο επιπεδο απο τα ελληνικα ΑΕΙ (αντικειμενικη αξιολογηση - δειτε rankings..)..

Σε αυτο το σημειο υπαρχει αντιπαραθεση με τους Ελληνες πολυτεχνιτες..

Οτι δηλαδη μαθητες πανε εξω με βαθμο απολυτηριου 14 (τυχαιο παραδειγμα) , τους παιρνουν στο πανεπιστημιο university of βαλεοτιονομαθες και γυρνανε Ελλαδα ζητωντας τα ιδια δικαιωματα με αυτους που πραγματικα κουραστηκαν και εμαθαν 5 πραγματα....

Παιδες μην πηγαινουμε στα ακρα.
Κανεις δεν μιλαει για τους γνωστους αχρηστους που δεν σκαμπαζαν τπτ και με το ζορι περναγαν τις ταξεις στο λυκειο.
Η κατηγορια αυτη συνεχιζει να ειναι προβληματικη οποτε και στα εκτος Ελλαδας πανεπιστημια "ξεχωριζει", ή το συστημα εξω (αν μπορεσουν να συνελθουν) τους στρωνει μια χαρα....

Μιλαμε για αξιολογους μαθητες, που ή δεν μπηκαν στη σχολη που ηθελαν και γιαυτο πηγαν στο εξωτερικο, ή για ανθρωπους οπως σωστα ο Πανος ανεφερε, που εχουν τελειωσει και εδω και εξω, αξιολογες σχολες.

Αυτοι εχουν αποψη και γνωση και των 2 καταστασεων. Θα συμφωνησω ΑΠΟΛΥΤΑ με τον Αρη S8N. Ετσι ακριβως εχουν τα πραγματα

Πρόσεξα πως θέμα μας διευρύνθηκε, πέραν του πανεπιστημιακού ασύλου, άρα να πω και την εμπειρία μου από την ακαδημαική εκπαίδευση, ον τόπικ πλέον.

Στα χρόνια του γυμνασίου και του λυκείου υπήρξα εξαιρετικά ανώριμος, τουλάχιστον σαν μαθητής. Πήγαινα σε γνωστό καλό ιδιωτικό της Αθήνας αλλά αυτό δεν με βοήθησε και πολύ να σοβαρευτώ και να ανησυχήσω πολύ γιά το μέλλον μου. Το διάβασμα μου ήταν περισσότερο Auto express, 4Τ, ποπ και ροκ και πρότυπά μου ο Καββαθάς και ο Γάννης Πετρίδης. Αποτέλεσμα φυσικά η παταγώδης αποτυχία στις Πανελλήνιες. Ενα κάποιο συγκεκριμένο ενδιαφέρον πάντως γιά τα πολιτικά, ελληνικά και διεθνή, συν τα οικονομικά που σχετίζονται πάντα με αυτά, το είχα. Η λύση λοιπόν βρέθηκε και άκουγε στο όνομα Deree. Ξεκινάω λοπόν το ΄81 με γενική κατεύθυνση τα οικονομικά και σύντομα με κερδίζουν τα macroeconomics. Το σημαντικό εδώ όμως γιά το θέμα μας είναι πως το αμερικάνικο εκπαιδευτικό σύστημα κατάφερε να κάνει εμένα και χλιάδες άλλους πιστεύω, να βρει το δρόμο του. Πέραν των εξαιρετικα φιλικών καθηγητών, το open door policy που είχαν στα γραφεία τους, τα αναρίθμητα mid-term exams που έβαζαν, ξύπναγαν το άγχος και στους πιό χαλαρούς. Από mid-term σε case-study και από case-study σε mid-term. Αν έπιανες αυτό το ρυθμό, σε λίγους μήνες είχες απογειωθεί χωρίς να το καταλάβεις. Μιλάμε γιά ένα αμοιγώς αμερικάνικο περιβάλλον, πολλές δημόσιες παρουσιάσεις εργασιών, σε αίθουσες του κολεγίου συχνή, πολύ συχνή επιβράβευση της προσπάθειάς σου, ελεγχόμενο ρίσκο όταν το μάθημα που είχες γραφτεί αποδεικνυόταν πάνω από τις δυνάμεις σου, διότι υπήρξε η διαδικασία του withdraw, χωρίς να μουτζουρώσεις το καλό σου cumulative index με έναν ενδεχόμενο κακό βαθμό.

Ισως ειναι βαρετή η τόση ανάλυση παραπάνω, αλλά είναι μιά περιγραφή του αμερικάνικου εκπαιδευτικού συστήματος που κατά τη γνώμη μου είναι ένα κορυφαίο σύστημα κινήτρων πάνω απ όλα.
Και πάμε στην ουσία. Επίπεδο γνώσεων ? Τελειώνοντας το καλοκαίρι του '85 είχα ήδη ξεκάθαρο προσανατολισμό, public finance και development θα ήταν σίγουρα η συνεχεια. Τα οικονομικά της οικογένειας υπαγόρευσαν Αγγλία και 14 μήνες αργότερα, μετά από μιά αγχωτική ομολογώ χρονιά στη κατεψυγμένη κεντρική Αγγλία, γύρισα με το όνειρο (Msc econ.) στα χέρια, από το Leicester Un. Tο μόνο που με στρίμωξε άσχημα τον πρώτο μήνα στην Αγγλία ήταν η σκωτσέζικη και ουαλική προφορά κάποιων καθηγητών. Σε καμμία περίπτωση όμως τα εφόδια γνώσεων του Deree δεν ήταν λίγα. Γιά 1% (69%) έχασα τελικά το distinction το οποίο δόθηκε μόνο σε έναν από τους 22 του τμήματος.

Ουδέποτε ασχολήθηκα με το να κάνω ισοτιμία το πτυχίο μου στο ΔΙΚΑΤΣΑ. Βρήκα καλή δουλειά στον ιδιωτικό τομέα και ποτέ κανείς δεν μου ζήτησε ισοτιμία (έχω αλλάξει 3 έργοδότες στον ίδιο κλάδο). Δεν έχω νιώσει να υστερώ απέναντι σε κανένα συνάδελφο από ελληνικό πανεπιστημιο, τουλάχιστον αυτό.

Μιά κουβέντα και γιά το άσυλο των ελληνικών πανεπιστημίων. Οποιο θεμιτό στόχο και σκοπό αν εξυπηρέτησε επί 10ετίες η ύπαρξή του, νομίζω ξεπεράστηκε από τις περιστάσεις προ πολλού και έπρεπε να έχει ήδη καταργηθεί. Νόμοι, θεσμοί ακόμα και Συντάγματα που δεν ανταποκρίνονται στις σύγχρονες απαιτήσεις των κοινωνιών, απλά καταργούνται. Στις πολιτισμένες χώρες. :original:

Δεν αμφισβητεί κανείς τις θυσίες που κάνατε για να εισαχθειτε στα Ελληνικά πανεπιστήμια, ούτε τη θέληση σας για πρόοδο . Το Εθνικό συστημα ανώτατης εκπαίδευσης κρίνουμε το οποίο είναι για γέλια, με γελοιους καθηγητές (με ελάχιστες εξαιρέσεις), γελοίες υποδομές και με ένα κόστος τεράστιο, σίγουρα υψηλότερο από πολλά τοπ ιδρύματα του εξωτερικού. Και έχουμε κάθε δικαίωμα να το κρίνουμε γιατί έχουμε το διπλάσιο της ηλικίας από πολλούς φοιτητές εδώ μέσα όπως και την απαιτούμενη εμπειρία και μέρος των φόρων που πληρώνουμε εδώ και 20 χρόνια πανε σε αυτό το άχρηστο ΣΥΣΤΗΜΑ.

εγω φοιτω στο ΜΕΤΣΟΒΙΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ και γουσταρω πολυ και με το ασυλο και με την χαλαροτητα και με ολα.....χεστηκα για τα ξενα πανεπιστημια,,,εζησα την ζωουλα μου παρτυ,ξενυχτια,γκομενες και δεν εχω κανενα αποθημενο ,,και ουτε λυσαω να ρθω στην Ελλαδα οπως πολλοι ελληνες φοιτητες του εξωτερικου για να παρω 2 μερες ανασες ζωης γιατι στο εξωτερικο υποφερω.......και γιατι ειμαι ελληνας και δεν με πειραζει να αργω αλλα να ΖΩ